Grundsätzlich ist eine Flachmembran "richtiger" als eine Konusmembran. Ein Konus ist aber stabiler und es ist einfacher, so eine Membranform punktförmig sowie ganzflächig anzutreiben. Bei einer Fläche wird das Gewicht zum Problem, wenn sie stabil ausgeführt wird.

Vorteile einer Flachmembran mit zentraler Schwingspule kann ich nicht erkennen. Optisch ist so etwas natürlich interessant.

Von Magnetostaten halte ich mehr, wegen dem ganzflächigen Antrieb. Koaxe sind damit ebenfalls herstellbar.

Zur Box von Teufel kann ich nichts sagen, aber soweit erkennbar, gibt es nichts Außergewöhnliches außer dem Koax mit Flachmembran. Klanglich hat so etwas aber kaum Auswirkungen.

Hallo

wie ist da der Manger einzureihen..?!



mfG.
Andreas

Hallo!

Grundsätzlich gefällt mir das schon sehr gut.
Es gibt keine destruktiven Interferenzen zwischen MT und HT.
Durch die Flachmembran gibts auch keine bösen Reflexionen an der MT-Membran, die sonst bei Konus oder Nawi auftreten.

Also wenn mans "richtig" machen will mit dynamischen LS, dann ist das durchaus ein Weg.

Ich habe jetzt die Trennfrequenzen auf der Teufel HP nicht gefunden, wenn es allerdings wirklich 3500Hz sind dann wird es zumindest (je nach Filter) eine Erhöhung des Bündelungsmaßes geben.
Denn der 10cm MT bündelt weit vor 3500Hz.

Und "richtig" ist das dann nicht mehr.
Insofern wiegt dieser "Fehler" deutlich mehr als etwaige Reflexionen an der der Konus/Nawi Membran.


@debonoo
Im Grunde verhält sich der Manger ähnlich wie gleich große Breitbänder anderer Hersteller.
Die Messwerte sind genauso gut/schlecht.
In manchen ist er ein bisschen besser in anderen schlechter.

Den "Mythos" der ihn umgibt ist meiner Meinung nach auf 1) gutes Marketing und 2) Unfähigkeit (oder Unwille) zum richtigem Vergleichen von Garagenbastler-Herstellern und DIYler zurückzuführen.

Hat aber mit einem Koax wie dem vom Teufel LS nichts zu tun.

mfg

Mit den 3500 Hz macht Teufel viel kaputt, aber der DIYer kann das leicht korrigieren, oder?

In welchem Konzept wäre dieser Koax am Besten aufgehoben?

Gruß

J.

Hallo!

Breit strahlender (wenn er eine tiefe Trennung schafft) Near/Mid Fielder.

Im Grunde das was man mit anderen (kleineren) Koaxen auch machen kann.

mfg

... die Ingenieure müssen ganz schöne Deppen sein, wenn sie nicht mal in der Lage sind, einen Koax richtig zu konstruieren und abzustimmen und erst ein Boxenbastler ihnen den Weg aufzeigen muss. :B

Hallo!
Einem Unternehmen muss man primär Gewinnabsicht unterstellen.
Und da kann es natürlich vorkommen, dass die Verantwortlichen eben nicht in dem technisch besten LS, den geeignetsten (für die Firma) sehen.

Ein besseres Argument als "verkauft sich besser" bzw. "verkauft sich nicht" für ihr Produkt gibts nicht.
Das kann aber ohnehin nur die Marktforschung/analyse beurteilen.


Davon ab gibt es dann die objektiven Parameter eines LS. Und da reicht es aus sich diese anzuschauen um zu sehen was Sache ist.
Ich gehe mal davon aus, dass die Leute beim Chassishersteller als auch bei Teufel genau wissen was sie da technisch abliefern.

mfg

Mittel-Hochton: Koax / Manger Wandler / andere Biegewellenwandler


Explosionszeichnung Teufel-Koax:


Prinzipskizze Manger:



Beide Konzepte haben miteinander auf den ersten Blick nicht viel gemein.

Der Koax (wie oben bei Teufel eingesetzt)

Beim o.g. Koax ist für die Mitteltonmembran eine kolbenförmige Membranbewegung bis in den unteren Hochton zumindest angestrebt. Daher ist die Membran aus einer extrem "tiefen" Bienenwabenstruktur mit beidseitigen Deckschichten aufgebaut. Eine solche Konstruktion kann mit einer Konusmembran hinsichtlich Steifigkeit durchaus mithalten oder selbige gar übertreffen. Mit etwas mehr bewegter Masse als bei einer Konusmembran gleicher wirksamer Fläche ist evt. zu rechnen, aber das kann sich in Grenzen halten, da Wabenstruktur und Deckschichten aus leichtem und dünnem Material aufgebaut werden können.

Die Membran trägt auch nicht allein zur bewegten Masse bei: Zentriermatte, Randeinspannung und Schwingspule samt Träger werden in beiden Fällen benötigt. Vielleicht muss der Antrieb einen Tick kräftiger ausfallen als bei Konus-Mitteltönern mit ähnlicher wirksamer Membranfläche, um vergleichbare Parameter zu erreichen. Das sollte aber nicht Sorge des Endanwenders sein ...


Der Manger Biegewellenwandler

Der Manger Wandler hingegen strebt als "Biegewellenwandler" erst gar keine kolbenförmige Membranbewegung an und bildet vom oberen Bass bis in den unteren Hochton Eigenmoden aus, welche z.T. sogar im Impedanzverlauf sichtbar sind. Vgl. hierzu z.B. Abb. 8.22 aus

portal.tugraz.at/portal/page/.../DA_Hiebel_Biegewellenwandler.pdf

Dieses modale Verhalten, welches durch eine relativ geringe Anzahl von Eigenmoden über der Frequenz geprägt ist, geht erst ab ca. 2Khz in ein "statistisches" Verhalten über, bei dem auch in der Impedanzkurve kein Modeneinfluss mehr zu erkennen ist. Erst hier reicht die Überlappung der Eigenmoden für eine kontinuierliche mechanische Impedanz der Membran an der Antriebszone aus (es befinden sich 2 flache Schwingspulen mittig auf der Membran).

Der Manger Wandler hat eine Membran mit einer Biegewellenausbreitung, die zumindest bis in den obersten Hochton langsamer ist als Luftschall. Der Hersteller gibt eine Koinizidenzfrequenz im Ultraschall an, was aufgrund einiger bisher veröffentlichter Messungen bezweifelt werden kann.

Unstrittig ist, daß das System bis in den oberen Hochton hinein eine Bündelung aufweist, welche einem (allerdings kleineren) konventionellen Breitbandchassis oder auch Hochtöner durchaus ähnlich ist. Solange die Biegewellen langsamer sind als der Luftschall, ist für die Schallabstrahlung der Manger Membran quasi der "mittere kolbenförmige Bewegungsanteil" der Membran relevant. Das gilt zumindest bis weit in den Khz Bereich.



Diesem Umstand hat der Wandler es zu verdanken, daß sich die ausgeprägten und spärlich im Frequenzbereich verteilten Eigenresonanzen nicht noch drastischer auf Amplituden- und Energiefrequenzgang auswirken, als sie es ohnehin schon tun: Aufgrund der im Vergleich zu anderen Biegewellenwandlern (z.B. nach dem Walsh-Prinzip) eher weichen Membran mit langsamer Wellenausbreitung werden die unterhalb 2Khz deutlich in der el. Impedanz messbaren Eigenmoden der Membran nicht sehr effizient abgestrahlt. Dies ermöglicht mit Abstrichen bei der Qualität einen bedingten Einsatz als Breitbandlautsprecher bereits ab dem Mitteltonbereich.

Das Übertragungsverhalten allgemein und das Rundstrahverhalten im Besonderen zeigen dann von 2 Khz ... bis ca. 8Khz ein Verhalten ähnlich einem Kolbenstrahler.

Oberhalb 8Khz ändert sich das Abtrahlverhalten wiederum und ähnelt oberhalb 10Kz nun einer phasendekorrelierten Abstrahlung, wie man sie auch von moderneren Bauformen der Biegewellenlautsprecher her kennt (z.B. nach dem Walsh Prinzip oder beim NXT/High Wave "Balanced Mode Radiator").

Dabei entstehen bei Betrachtung schmaler Frequenzbänder stark winkelabhängige Frequenzgänge, welche teils komplementär verlaufen und auch Hochtonenergie bei größeren Winkeln außerhalb der Bezugsachse aufweisen. In der obersten Oktave des Hörbereichs könnte daher der Energiefrequenzgang sogar relativ ausgewogen sein.

Leider ist diese oberste Oktave des Hörbereichs von 10Khz bis 20Khz musikalisch nur von geringer Relevanz. Gehörmäßig ist diese Oktave für den Durchschnittsmann so ab 45 aufwärts sogar noch weniger relevant: Es ist aber sicher schön, wenn ein wenig "Glanz" da ist (und das nicht nur direkt auf Achse).

Wesentlich wichtiger wäre natürlich ein akustisch hochwertiges Verhalten in den darunterliegenden Oktaven, denen eine wesentlich höhere Relevanz zukommt.


Um zur Eingangsfrage zurückzukehren ...

So vollkommen anders als ein (kleinerer) Kolbenstrahler verhält sich der Manger zumindest von der Abstrahlung her im größten Teil des musikalisch relevanten Mittel- Hochton nicht. Bis in den oberen Mittelton können mit hochwertigen konventionellen Kolbenstrahlern, welche mit kleinerer Membran aufgebaut werden können und auch einen größeren linearen Hub aufweisen können, sogar wesentlich gleichmäßigere Ergebnisse hinsichtlich

- Amplitudenfrequenzgang und

- Gleichmäßigkeit des Rundstrahlverhaltens

erzielt werden. Die spezifischen Eigenschaften/Vorteile, welche manche anderen Biegewellenkonzepte zumindest teilweise nutzen können (ausgewogener Energiefrequenzgang, "quasi bündelungsfreie" Hochtonwiedergabe, räumlich phasendekorrelierte Abstrahlung im Hochton ...) kann der Manger Wandler je nach betrachteten Messungen bestenfalls in der äußersten Oktave des menschlichen Hörvermögens nutzen.

Es gibt übrigens keinerlei gesichterte Hinweise darauf, daß das Verhalten von Schallwandlern im Ultraschallbereich (also oberhalb des Hörschallbereiches) noch irgendeinen Einfluss auf das Qualitätsurteil von Hörern hätte. Es gibt viel eher gesicherte Hinweise für die Irrelevanz des Ultraschallbereichs in der Übertragung durch Schallwandler.

so ein auch optisch erkennbares alleinstellungsmerkmal, umkleidet mit einem unverwechselbaren produktvorteilsversprechen (nettes wort), kann am markt, gerade in einem so psychisch determinierten segment, genau der marketinghammer sein.
wird seine fans finden, und durch diese fans auch verbreitung.
gute marketingidee.

Ich denke durchaus, daß Josef Manger mit sehr hohem Idealismus an die Entwicklung dieses Schallwandlers gegangen ist, und daß man das Erreichte anerkennen kann. Aber wenn ich mir die jeweils hier und heute verfügbaren Möglichkeiten ansehe, dann ist m.E. wirklich die Frage berechtigt, welche erfahrbaren Vorteile am Ende bleiben.

Da kann ich leider nicht mehr viele erkennen s.o. und muss berücksichtigen, daß der Wandler aus seinem spezifischen Aufbau auch eine Menge Nachteile zieht.

Für den Preis wären selbst ausgefeilteste Lösungen aus kleinen Konus-Breitbändern oder "Riesenkalotten" nebst spezialisierten Hochtönern möglich. Es wurde ja hier die Frage nach der "Vergleichbarkeit" mit dem o.g. Koax-Konzept laut.

Auch Ensembles aus kleineren Membranen sind möglich, welche hinsichtlich Energiefrequenzgang und Rundstrahlverhalten aber auch hinsichtlich des Amplitudenfrequenzgangs auf Achse bei geeigneter Ansteuerung das realisieren können, was der Manger Wandler - bei idealer Umsetzung eines vergleichbaren Wandlerkonzepts - gerne können würde.

Das Impulsverhalten des Manger Wandlers ist zumindest innerhalb den letzten beiden Jahrzehnte m.E. kein Alleinstellungsmerkmal mehr: Da gibt es einige Schallwandler, deren Sprungantwort vergleichbar oder sogar besser aussieht.

Hier sei nochmal der Link innerhalb des vorigen Posts nachgereicht, der Link war dort unvollständig:



In den Abbildungen 8.22 und 8.27 ist u.a. ein Impedanzverlauf des Manger Wandlers abgebildet.

Hallo Oliver,
obwohl wir ja wahrlich nicht immer einer Meinung sind, muß ich dir bei deinen Anmerkungen zum Manger zu 99 % Recht geben.
Das 1 % kommt von meinen Hörerfahrungen:
Ausserhalb der Achse kackt der Manger im Höhenbereich ordentlich ab, bündelt also deutlichst mit zunehmender Frequenz, BB-typisch eben......
Und: Seine oft beworbene Fähigkeit zur Rechteckwiedergabe muß man wohl auch relativieren:
Andere passend (!!) entzerrte BB's können das auch (wozu es auch immer gut sein soll...).
Außerden frage ich mich, wo man das Rechteckverhalten gemessen hat. Da sich Biegewellen bekanntermaßen (??) dispersiv verhalten, kann das Rechteckverhalten eigentlich (wenn überhaupt) nur in einer ganz bestimmten Entfernung gemessen werden und darunter und darüber eigentlich nicht mehr.
Praktisch eilen höhere Frequenzen der Grundwelle voraus, und zwar mit steigender Frequenz immer mehr:



Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

bevor ich auf Deine Anmerkungen eingehe, muss ich noch eine kleine Korrektur anbringen.

Ich habe den Manger Wandler oben anderen Konstruktionen gegenüber gestellt - u.a. dem Konzept nach Walsh - und habe diese als "moderner" bezeichnet.

Das Walsh-Konzept ist aber etwas älter. Die Veröffentlichung des Patents datiert von 1969, eingereicht wurde es aber meines Wissens nach bereits 1964 :



Es gibt jedoch auf dem Konzept basierende neuere Entwicklungen mit modernerer Fertigungstechnik und neuen Materialien u.a. von German Physicks ("DDD Wandler"), auf diese habe ich mich primär bezogen.


Peter, zu Deinem Einwand:

Ja, Biegewellen sind dispersiv. Deren Ausbreitungsgeschwindigkeit (Phasengeschwindigkeit) auf der Membran steigt mit der Frequenz.

Eine bestimmte Signalform (z.B. Rechteck) würde daher - gemessen als Biegewellenamplitude - z.B. auf einer sehr langen streifenförmigen Membran, sich mit zunehmender Entfernung vom Anregungsort verändern und "auseinanderlaufen", ähnlich wie es in Deinem Post skizziert ist.

Deine Annahme, dies treffe auch für die Schallausbreitung zu, welche von einer Biegewellenmembran ausgeht, ist jedoch nicht zutreffend.

Die auf der Membran sich ausbreitenden Biegewellen dürfen keinesfalls mit der Schallabstrahlung durch die Membran selbst gleichgesetzt werden.

Vielmehr wirken hier nicht ganz triviale "Koppelmechanismen":

Vereinfacht gesagt macht sich die "Biegewellennatur" der Membran solange praktisch in der Schallabstrahlung nicht bemerkbar, solange die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Biegewellen auf der Membran deutlich kleiner als beim Luftschall ist. Lokal gegenphasige Auslenkungen von Membranzonen gleichen sich dann einfach per "Luftdruckausgleich" aus und es wird eine Art "Verschiebevolumen nach Amplitudenmittelwert" für die Abstrahlung relevant.

Die Form der Abstrahlung ist dann im Endeffekt nicht so viel anders wie bei einem Kolbenstrahler.

Auch die Entfernung von der Membran spielt für den Signalverlauf keine Rolle: Was einmal Luftschall ist, das bleibt auch Luftschall (!) und Luftschall hat keine nennnenswerte Dispersion.

Allerdings nehmen wir zur Vereinfachung an, daß wir und im Fernfeld befinden.

Erst wenn die sog. Koinzidenzfrequenz einer konkreten Biegewellenmembran erreicht wird, passiert etwas substantiell Neues: Die Biegewellen sind jetzt genauso schnell wie Luftschall und werden oberhalb der Koinzidenzfrequenz der Membran sogar schneller als Luftschall.

Bei einer z.B. nahe der Mitte angeregten rechteckigen oder kreisförmigen Membran heißt das, daß die Biegewellen den Rand früher erreichen als eine lokale (Schalldruck-) Änderung über dem Membran- Zentrum das könnte.

Die gegenphasig schwingenden Zonen der Membran beginnen nun quasi eigenständige Schallquellen zu werden (!). Bei den meisten Membranformen bleibt aber die Signalform auf Achse im Luftschall trotzdem erhalten. Unter Winkeln kommen nun jedoch frequnenzabhängig Abstrahlkeulen zustande, weil die einzelnen Zonen der Membran ähnlich wie kleine Einzelstrahler miteinander interferieren.

Dies ermöglicht einer Biegewellenmembran oberhalb ihrer Koinzidenzfrequenz hohe Frequunenzen auch dann noch zur Seite abzustrahlen, wenn sie vergleichbare Abmessungen wie die Luftwellenlänge hat oder sogar größer ist. Eine Kolbenmembran würde bei gleichen Größenrelationen bereits stark bündeln.

Der Preis (oder der Benefit je nach Sicht der Dinge) sind bei geschickter Auslegung winkelabhängige
Amplituden und Phasengänge außerhalb der Achse, die sich jedoch bei vernünftiger Konstruktion im Mittel immer zu einem flachen Energiefrequenzgang addieren.

Bei meinem eigenen uns auch einigen anderen Biegewellenwandlern wird auf Achse eine nahezu perfekte "Rampe" als Impulsantwort abgestrahlt. Diese ist auch nicht abhängig von der Entfernung. Mit unterschiedlichen Winkeln jedoch unterscheiden sich sie Signale in der Feinstruktur: Oberhalb der Koinzidenzfrequenz werden "unterschiedliche Versionen" des Signals in unzerschiedliche Winkel abgestrahlt. Der geglättete Frequnezgang bleibt im Idealfall gleich, aber Amlitudenfreaunezgang und Phasengang unterscheiden sich winkelabhängig in der Feinstruktur.

Die Signale sind "phasendekorreliert": Oberhalb der Koinzidenzfrequenz strahlt ein Biegewellenwandler keine kohärenten Wellenfronten mehr ab.

Deshalb sind auch die Rückwürfe aus dem Raum diffuser, weil die Abstrahlung der Schallquelle selbst bereits räumlich (winkelabhängig) dekorreliert ist.

Besonders für Wohnräume ohne diffusierende Ausstattung kann dadurch eine höhere Dekorrelation früher Raumreflexionen mit dem Lautsprecher-Direktschall erreicht werden.

Ein Qualitätskriterium oberhalb der Koinzidenzfrequenz ist, daß die Unterschiede in den Signalspektren über unterschiedliche Winkel schmalbandig genug sind, so daß selbst beim "Herumlaufen" um den LS
(auch im Freien) kein nennenswerter (sibjektiver) Unterschied in der Klangfarbe festzustellen ist.

Die Dekorrelation muss also "feingranular" genug sein. Das wiederum erreicht man nur, wenn die Modendichte einer Membran oberhalb der Koinzidenz sehr hoch ist: Es müssen viele Eigenmoden im Frequenzspektrum dicht aufeinanderfolgen und sie mussen sich im Idealfall mehrfach überlappen, damit hinreichend "feingranular" unterschiedene Signalversionen enstehen.

In dieser Hinsicht hochwertige Biegewellenmembranen müsen daher zwingend eine gewisse Flächenausdehnung haben. Außerdem sollte Dekorrelation m.E. noch nicht im ITD Bereich des Gehörs eingesetzt werden, wo Phaseninformation noch entscheidend für die Lokalisation ist.

Die Qualität einer Biegewellenmembran ist also nicht nur rein (mess-) technisch zu ermitteln (z.B. durch modale Überlappung), sondern m.E. muss u.a. die Wahl Koinzidenzfrequenz (also der Beginn der Phasendekorrelation) auch Richtlinien genügen, welche Parameter das Gehör zur Lokalisation heranzieht.

Eine Biegewellenmembran die jedoch bis in den Hochton (und deshalb darunter sowieso) eine resonante mechanische Impedanz am Antriebspunkt aufweist - was u.a. indirekt über die elektrische Impedanz nachgewiesen werden kann - ist von der modalen Überlappung her völlig indiskutabel.

Als Analogie:

Ich kann die vom Resonanzboden eines großen Flügels abgestrahlten Schallanteile nicht über eine
Blechbüchse oder ein kleines Stück Pappe wiedergeben wollen (zumindest nicht im Biegewellenmodus !).
Die mögliche spektrale Auflösung muss sich schon an dem orientieren, was man an musikalischen Differenzierungsmöglichkeiten im Bereich hochwertiger Instrumente vorfinden kann.

Es läuft auf die Fragen hinaus:

- Welche Rauhigkeit im Amplitudenfrequenzgang auf Achse will ich tolerieren ? ( ... soll sehr glatt sein)
- Wie "selbstähnlich" soll der LS unter Winkeln sein ? (... soll subjektiv äußerst ähnlich sein )

Die Fragen sind also am Ende kaum andere als bei (einzelnen direkt-) Kolbenstrahlern oder Waveguide-basierten Systemen oder Wandler-Arrays auch ...

Hallo Oliver,

ich werde deine Antwort in einen neuen zu eröffnenden Thread kopieren und dann dort darauf eingehen, da das eigentlich nicht hier zum Thema Koax gehört.

Gruß
Peter Krips

Ich hatte wenige Gelegenheiten eine Box mit breitbandig eingesetztem Manger Wandler zu hören. Einmal hatte ich in einem "normalen" Wohnraum Gelegenheit dies ausgiebiger zu tun.

Mein Eindruck entspricht Deinem sogar recht genau ...

- Der tonale Gesamteindruck im Raum (einem gewöhnlichen nicht überdämpften Wohnraum) ist eher "dumpf"

- Man muss die LS auf den Hörplatz ausrichten und auf Achse hören, damit der Hochtonanteil im Direktschall hinkommt. Für das Hören mit mehreren Hörern ist der LS keine gute Wahl, der tonale Eindruck ist stark winkelabhängig.

- Man sollte sich etwas adaptieren, dann kann sich durchaus ein gewisser "Charme" entfalten den man als "angenehm" und "homogen" bezeichnen kann, sofern das musikalische Material "wohlgesonnen" ist.

- Der Wandler ist für mich aber nicht verfärbungsarm genug, um diesen Eindruck durchgängig über ein breites Spektrum auch kritischen Materials durchzuhalten. Das fiel mir persönlich u.a. bei einigen Gesangs- oder auch Streicherpassagen deutlich auf ...


Der aus einigen Messungen hervorgehende Hinweis, daß sich die Hochtonabstrahlung beim Manger oberhalb 10Khz evt. nochmals verändert und "quasi breiter" (und dekorrelierter) wird, dürfte den Gesamteindruck nicht "herausreißen": Dazu ist diese äußerste Oktave musikalisch und gehörmäßig nicht relevant genug, und die Veränderung ist auch messtechnisch nur graduell.


Der Manger hat hier m.E. durchaus Konkurrenz auch im Bereich "konventioneller" Breitbänder oder 2-Wege Systeme. Der Preis erlaubt hier ein sehr volles Regal an Mitbewerbern ...

Meist sind sogar noch genug Euros übrig, um die jeweiligen Mitbewerber aufwändig zu entzerren - ja teils sogar aus einer größeren Gesamtheit paarweise zu selektieren und die "schlechteren" Exemplare an Bekannte zu verschenken (!) - und in sehr gut angepasste resonanzfreie Gehäuse zu stecken: Diffuse und mit ausgesuchten Materialien wohlbedämpfte Gehäuse-Innenaustsattung, größenmäßig angepasste und bei Bedarf fachmännisch großzügig gefaste/abgerundete Schallwände inklusive.