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Nicht erwünschter Dialog aus Mikes Thread Teil 4

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    Nicht erwünschter Dialog aus Mikes Thread Teil 4

    Auskopplung aus einem anderen Thread......

    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Auch da gibts unterschiedliche Ansichten.


    Ja gilt umgekehrt dann auch für Leute die meinen ohne Reflexionen bekommt man keine richtig gute Raumabbilding hin.

    Liegt oft eben daran, dass die Erfahrungswerte mit System + Räumen fehlen die die Reflexionen gut ausblenden.
    Abgesehen davon, dass es praktische Studien gibt, in denen gezeigt wurde, dass laterale Reflexionen den Raumeindruck deutlich erhöhen (ohne die Lokalisierung der Schallquelle zu stören) ...

    Die unterschiedlichen sichtweisen können auf vielem basieren:
    • Unterschiedliche Hörerfahrungen mit Anlagen und Räumen (wie Du anzudeuten versuchst)
      Es wurde ja auch gezeigt, dass Leute, die hauptsächlich in sehr trockenen Räumen hören, sensibler auf seitliche Reflexionen reagieren, weil ihr Gehör das kompensiert.
    • Unterschiedliche Hörerfahrungen mit Live-Ereignissen
      Jemand, der in erster Linie verstärkte Live-Musik hört, wird anders andere Erwartungen an Räumlichkeit einer Wiedergabe haben als jemand, der viel Erfahrung mit akustischer Live-Musik hat, angefangen von Orchestern in Konzertsälen über Kammerensembles bis hin zu kleinen akutsischen Combos oder Soloinstrumenten.
    • Unterschiedlicher Musikpräferenzen
      Ähnlih wie oben: jemand, der in erster Linie Rock, Pop oder Elektronik hört, wo es keinen oder simulierte Räume durch hinzugemischten Hall gibt, wird auf andere Dinge bei der Räumlichkeit hören, als jemand, der hauptsächlich Aufnahmen unverstärkter in realen Räumen aufgenommener Musik hört.
    • Unterschiedliche Auditive Wahrnehmung
      Es ist bekannt, dass Personen Räume unterschiedlich hören, also Räumlichkeit anders wahrnehmen (Es gibt ein eigenes Feld der akustischen Raumwahrnehmung in der Architektur: wie hören leute Räume, Plätze etc.?)
    • Semantische Unschärfen
      "Räumlichkeit" in der Wiedergabe bedeutet für viele Leute unterschiedliche Dinge. Da gibt es keine Definition, an der sich alle Leite orientieren


    Daher wundert mich nicht, wenn es unterschiedliche Auffassungen zu dem Thema gibt.

    Jedenfalls gibt es mehrere Leute, die mit verschiedensten Raumkonzepten praktische Erfahrungen haben, inklusive Konzepten wie LEDE und Reflection Free Zone.



    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    NWobei mir bisher unterm Strich, dann immer die verhältnismäßig stark gedämpften Räume in Kombination mit relativ stark richtenden LS am besten gefallen haben.
    Persönliche Präferenzen (siehe die oben genannte Punkte) sagen halt wenig darüber aus, was allgemein eichtig ist.

    Jeder soll so hören, wie es ihm am besten gefällt.


    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    #2
    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    ...
    Persönliche Präferenzen (siehe die oben genannte Punkte) sagen halt wenig darüber aus, was allgemein eichtig ist.

    Jeder soll so hören, wie es ihm am besten gefällt.
    Die Anlagen/Räume die ich gehört habe und hintern denen ein einleuchtendes Konzept stand waren jetzt nicht sooo viele.
    Aber zumindest dort war es eher so, dass sich für mich selbst die Wichtigkeit eher bei minimieren diskreter Reflexionen festgesetzt hat.

    Okay man kann immer mit schlechter Umsetzung argumentieren.
    Und in einem Raum ala Blackbird Studio habe ich noch nicht gehört.
    In lt. Besitzern ausgereitzen Räumen wiederum schon.


    Aber die Frage stellt sich in Wohn-Hörräumen ohnehin nur im kleinen, da es oft an der Machbarkeit scheitert - oder am MAF in den Fall.

    Da bleibt einem dann eh (leider) nicht viel mehr übrig als ein paar Vorschläge auszuprobieren.

    mfg

    Kommentar


      #3
      Hallo Michael,

      nun mal mein Tipp, um die Verwirrung komplett zu machen...:F:

      1. Symetrie, hat David schon angesprochen
      2. an den Seitenwänden brauchst du zunächst nichts machen, da ein Dipol die ohnehin kaum anstrahlt.
      3. Lautsprecher von der Wand noch ein wenig weg, richtiges Stereodreieck, dabei darauf achten, daß dein Hörplatz nicht zu nahe an der Rückwand ist, ca. 1/3 Abstand der Raumabmessung zur Rückwand wäre o.k.

      4. Versuchen, die Stirnwand diffus zu gestalten. Da scheint mir aber das von Babak gezeigte Holzungetüm akustisch nicht so ganz ausgefuchst, das kann man sogar mit DIY besser machen.
      Hier:
      Free calculator for designing standard and advanced QRD diffusers


      gibt es ein Tool, mit dem man sich Schröder-Diffusoren selbst berechnen kann.
      Habe ich demnächst auch vor...

      So ein Teil kann man dann mit einem schalldurchlässigen Stoff überspannen, ein nettes Motiv darauf und schon ist es unauffällig.
      Da kann ich dir ggf. auch ein paar Bedientipps geben, man muß das z.B. nicht aus Holz bauen, geht auch mit HAFA-Platten in 3,2 mm Dicke und Styroporplatten. Allerdings sollte man dann einen Heißdrahtschneider dafür anschaffen.

      5. An der Rückwand hast du ja schon einen Teppich an der Wand hängen. Evtl. da was größeres nehmen und den auf einen Leistenrahmen spannen, so daß er einen Wandabstand von ca 5-10 cm erhält.

      Das Alles sollte deine Situation soweit verbessern, wenn auch noch nicht perfekt machen, daß ohne zu große Eingriffe in die Wohnqualität, du vermutlich mit dem Ergebnis gut leben könntest.

      Viele Grüße
      Peter Krips

      Kommentar


        #4
        Hallo

        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        4. Versuchen, die Stirnwand diffus zu gestalten. Da scheint mir aber das von Babak gezeigte Holzungetüm akustisch nicht so ganz ausgefuchst, das kann man sogar mit DIY besser machen.
        Das Holzuungetüm war auch für die Wand hinterm Hörplatz gedacht.

        Klar kann man in DIY gehen, das sieht dann (mein manchen Ansätzen) so aus wie auf dem Mega-Bild in meinem beitrag #179 (rote Wand, Marshall-Amp davor).

        Ich bin bei meiner Auswahl davon ausgegangen, dass Mike in sinem Hörraum eher etwas haben will, das vom Design her ins ein Ambiente passt.

        Diese klassischen DIY Schroeder-Diffusoren sind sicher wirksamer, gestalten den Hörraum aber oft auch mehr in Richtung "Hobbykeller".

        Wenn man will, kann man das Teil ja als Setzkasten verwenden ... ;)



        Bei der Stirnwand sehe ich weniger Probleme:
        Wenn die Thos etwas weiter ind in einem sauberes Stereodreieck auf den Hörplatz ausgerichtet stehen, wird sehr viel vom rückwärtigen Schall über Rück- und Seitenwand reflektitiert, bevor er am Hörplatz ankommt.

        Das ist doppelt gut.
        Die Zeitlücke zur ersten Wellenfrotn wird vergrößert.
        Die Reflexionen werden stärker dekorreliert.




        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        5. An der Rückwand hast du ja schon einen Teppich an der Wand hängen. Evtl. da was größeres nehmen und den auf einen Leistenrahmen spannen, so daß er einen Wandabstand von ca 5-10 cm erhält.
        Davon würde ich ehrlich gesagt Abstand nehmen.

        Nach meiner Erfahrung in nicht nur einem Hörraum, ist die Abbildung flacher geworden, sobald die Wand hinterm Hörplatz absorbierend gestaltet war (eben mit den beliebten Vorhängen und Wandteppichen).

        Ich persönlich werde immer etwas unruhig wenn manche Wände eines Raums akustisch deutlich anders sind als andere.
        Wenn es die hinter mir ist, wird das noch etwas schlimmer für mich.

        Die Rückwand diffus zu gestalten ist aus meiner Erfahrung für meine Ohren eine deutlich bessere Lösung, weil das die Räumlichkeit bzw. die Tiefenstaffelung verbessert.


        Das hat natürlich wieder mit Hörerfahrungen und Hörpräferenzen zu tun, die bei jedem unterschiedlich sind.


        Da sollte Mike eben mal experimentieren, welche Variante ihm mehr zusagt.

        :S
        LG
        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

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          #5
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Gäbe es den dort nicht, könntest du die Basisbreite der LS auf ein "vernünftiges" Maß (2 Meter?) bringen. Meiner Meinung nach müsstest du mit den LS gar nicht weiter in den Raum als bisher, wichtiger wäre, dass du beim Hören von der hinteren Wand ein bisschen wegkommst (auch nur zum Musikhören)
          Vorschlag zum Probieren:

          LS 90 cm von der Stirnwand, als auch der Hörplatz (Position Ohr) 90 cm von der Rückwand weg.

          Das verzögert die Reflexionen um mehr als 5ms, wodurch der Präzedenz-Effekt des Gehörs gut wirksam wird und die ersten Reflexionen somit gut "verdeckt".
          Außerdem sitz Mike dann näher am Hallradius, was auch nicht so übel ist.

          Da kann sich rein rechnerisch ein Stereodreieck mit 1,85m Seitenlänge ergeben.


          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          und dass du diese so stark wie möglich schallabsorbierend machst, vor allem mittig.
          Siehe oben ...
          Ich persönlich würde das nicht tun.

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Dann solltest du noch für möglichst symmetrische Bedingungen links und rechts sorgen. Das ist in diesem Fall nicht ganz einfach, aber enorm wichtig.
          Links könnte ein schwerer Vorhang (Molton?), den du nur für's Musikhören zuziehst, ausreichen. Diese Wand wäre dann aber vermutlich "besser" als die rechte, bei der nur der gleiche Vorhang für symmetrische Verhältnisse sorgen würde, aber das wird wohl (alles?) kein Thema sein.
          So kritisch asymmetrisch sehe ich den Raum nicht.

          Die ist aus meiner Erfahrung in erster linie in bezug auf die ersten/frühen Reflexionen wichtig.
          Und da sehe ich bei diesem Grundriss keine Sachen, die mir Bauchweh bereitete,

          Ich habe kürzlich in einem deutlich asymmetrischeren Raum hören dürfen, und das war beim Hören nicht sonderlich störend.

          Schwere Vorhänge links und rechts ...

          Das geht wieder in die Diskussion, ob man Raumschall möglichst ausblenden will oder nicht.

          Das Konzept von Dipolen ist halt auch darauf ausgerichtet, mehr späte Schallanteile dekorreliert über die Wände reflektiert an den Hörplatz kommen zu lassen.

          Seitlich schwere Vorhänge zu montieren und hinterm Hörplatz zu dämmen macht diesen Anatz ja zunichte.
          Da hätte man nicht zu Dipolen greifen dürfen.


          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Von irgendwelchen kleinflächigen Paneelen, die man irgendwo "hinpappt", halte ich übrigens gar nichts. Denn die wirken nur punktuell (dazu noch frequenzabhängig) und daneben ist alles beim Alten.
          Das stimmt.

          Da ist es wichtig, in größeren Bereichen und in den richtigen Bereichen und Breitbandig zu arbeiten.

          Dabei kann ein Akustiker helfen.

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Einen Akustiker würde ich nicht zu Rate ziehen, denn die Sache ist klar und Wunder kann der auch keine bewirken.
          Ein guter Akustiker kann schons ehr gute Lösungen mit deutlich geringerem Aufwand vorschlagen, als es Laien tun.

          Besser als unsere Ferndiagnosen hier im Forum wäre das allemal.

          Gerade wenn beim Verstärker mehrere Tausend Euro Schwankungsbreite drinnen sind, gehen sich die paar Hunderter für den Akustiker schon aus ... ;)


          Aber das ist wieder meine persönliche Sichtweise.
          Die basiert halt darauf, dass ich sehr gute Erfahrungen mit Akustikern gemacht habe.

          :S
          LG
          Babak
          Zuletzt geändert von Babak; 28.06.2013, 12:18.
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

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            #6
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            ...
            Das Konzept von Dipolen ist halt auch darauf ausgerichtet, mehr späte Schallanteile dekorreliert über die Wände reflektiert an den Hörplatz kommen zu lassen.

            Seitlich schwere Vorhänge zu montieren und hinterm Hörplatz zu dämmen macht diesen Anatz ja zunichte.
            Da hätte man nicht zu Dipolen greifen dürfen....
            Ich habe es schon angedeutet:

            Das Konzept "Dipol" heißt ja nicht automatisch dass man die rückseitige Schallabgabe als Priorität 1 ansieht.
            Ich sehe die relativ einfach zu realisierende relativ starke Bündelung als Priorität 1 an.
            Und der rückwertige Schall und der geringere Wirkungsgrad halt als notwendiges Übel.

            Okay die rückwertigen Schall wollen sehen dann die Bündelung und den Wirkungsgrad als notwendiges Übel.
            Nur wenn das oberstes Ziel ist dann gibts auch bessere (aber aufwändigere) Möglichkeiten das zu erreichen.

            mfg

            Kommentar


              #7
              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Ich habe es schon angedeutet:

              Das Konzept "Dipol" heißt ja nicht automatisch dass man die rückseitige Schallabgabe als Priorität 1 ansieht.
              Ich sehe die relativ
              Wieso heißt das dann wohl "Dipol"?

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Ich sehe die relativ einfach zu realisierende relativ starke Bündelung als Priorität 1 an.
              Und der rückwertige Schall und der geringere Wirkungsgrad halt als notwendiges Übel.
              Was Du meinst, ist das Konzept des Flächenstrahlers.

              Die Ethos sind eben Flächenstrahler als Dipole eingesetzt.
              Oder umgekehrt Dipole mit Flächen umgesetzt.

              Dipole gibt es ja nicht nur mit Flächenstrahlern.


              Diese Argeumentation geht in die Richtung:
              "Ich kaufe mir einen Geländewagen, weil ich mehr Platz habe, er sich schwerer und sicherer anfühlt udn ich höher sitze und somit mehr sehe.
              Der Allrad und der höhere Verbrauch ist halt ein notwendiges Übel".

              Ooops, es gibt ja viele leute, die so denken ... ;)


              Spaß beiseite.

              Wenn man die Bündelung eines Flächenstrahlers haben will ohne den rückwärtigen Schall, dann kann man ja flächen in Schallwände einbauen, ähnlich wie man es mit Chassis macht, wenn man sich einen Halbraumstrahler bastelt.

              Das hat eben mit dem Konzept eines Dipols nichts zu tun.


              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Okay die rückwertigen Schall wollen sehen dann die Bündelung und den Wirkungsgrad als notwendiges Übel.
              Und es gibt welche, die wollen genau diese Kombination.

              Bündelung nach vorne (durch den ersten Pol) UND mehr dekorrelierten Raumschall durch den rückwertigen Schall (durch den zweiten Pol).

              Eben Dipol.

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Nur wenn das oberstes Ziel ist dann gibts auch bessere (aber aufwändigere) Möglichkeiten das zu erreichen.
              Ja, es gibt auch Monopole, die bündeln nach vorne weniger.

              Man sollte sich halt vorher überlegen, warum man welches Abstrahlverhalten haben will, und das dann umsetzen.

              Ein Konzept mit einem bestimmten Abstrahlverhalten herzunehmen und dann den Raum so zu gestalten, dass es eine andere (am Hörplatz effektive) Abstrahlung ergibt (also eher Einstrahlung), zäumt aus meiner Sicht das Pferd von hinten auf.


              :S
              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

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                #8
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Was Du meinst, ist das Konzept des Flächenstrahlers.
                Wohin soll eine Diskussion führen in der man dem anderen sagt was er meint?

                Die Ethos sind eben Flächenstrahler als Dipole eingesetzt.
                Oder umgekehrt Dipole mit Flächen umgesetzt.

                Dipole gibt es ja nicht nur mit Flächenstrahlern.
                Klar.

                Diese Argeumentation geht in die Richtung:
                "Ich kaufe mir einen Geländewagen, weil ich mehr Platz habe, er sich schwerer und sicherer anfühlt udn ich höher sitze und somit mehr sehe.
                Der Allrad und der höhere Verbrauch ist halt ein notwendiges Übel".
                Ja in die Richtung gehts.
                Ich habe ja schon gerschrieben, ein Dipol ist eine relativ einfach Möglichkeit recht starke Bündelung zu erreichen, was sonst nur ziemlich ausfwändig möglich ist.

                Siehe TT Bündelung, das geht mit Dipolen recht einfach, sonst nicht so einfach.

                Wenn man die Bündelung eines Flächenstrahlers haben will ohne den rückwärtigen Schall, dann kann man ja flächen in Schallwände einbauen, ähnlich wie man es mit Chassis macht, wenn man sich einen Halbraumstrahler bastelt.

                Das hat eben mit dem Konzept eines Dipols nichts zu tun.
                Und wie breit muss so eine Schallwand sein will man ähnliche Bündelungswirkung über die Frequenz wie bei einer 20cm breiten Dipolschallwand?

                Und es gibt welche, die wollen genau diese Kombination.

                Bündelung nach vorne (durch den ersten Pol) UND mehr dekorrelierten Raumschall durch den rückwertigen Schall (durch den zweiten Pol).

                Eben Dipol.
                Klar gibts die.

                Ja, es gibt auch Monopole, die bündeln nach vorne weniger.
                Oder nach hinten, oben, unten,...

                Ein Konzept mit einem bestimmten Abstrahlverhalten herzunehmen und dann den Raum so zu gestalten, dass es eine andere (am Hörplatz effektive) Abstrahlung ergibt (also eher Einstrahlung), zäumt aus meiner Sicht das Pferd von hinten auf.
                Noch mal:
                Man bekommt von einem als Dipol ausgelegeten LS eine gewisse Abstrahlkeule nach vorne.
                Diese ist nicht so ohne weiters zu machen indem man das "Ding" einfach in eine Kiste baut und innen dämpft.

                Und daher schrieb ich:
                Die Auslegung als Dipol ist relativ einfach und man bekommt so recht starke Richtwirkung nach vorne/Achse.
                Es gibt auch andere Wege um diese Richtwirkung zu erzielen, allerdings i.d.R. aufwändiger.
                Macht man dann doch Dipol muss man eben auch mit den anderen Eigenschaften leben.
                Und wenn der rückwertig abgegebene Schall stört (in Form von Reflexionen der Stirnwand) kann man da mit Dämpfung gegenwirken.

                mfg

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Babak,
                  auch hier gilt mal wieder: Viele Wege führen nach Rom.

                  1. keinerlei Dämpfungsmaßnahmen sind z.B. bei Rundstrahlern eher kontraproduktiv - soweit Zustimmung, hier sind es aber keine Rundstrahler.

                  2. Die seitlichen Wände (dein Vorhangvorschlag)zu bedämpfen halte ich bei Dipolen nicht für notwendig, da sie seitlich eh kaum was abstrahlen und als Flächenlautsprecher ohnehin bündeln.
                  Somit ist eher diffuse Reflexion bei einem Dipol nötig.

                  3. Diffusion kann man in dem Fall am sinnvollsten an der Stirnwand machen, da der dort gestreute Schall auch die Seitenwände trifft und dann die dortigen Reflexionen nicht mehr zum Hörplatz, sondern eher die Rückwand erreichen.

                  4. Geht es bei meinem Vorschlag, den Wandteppich der Rückwand etwas vorzuverlegen nicht darum, dort sehr starke Dämfung zu erreichen (dann hätte ich empfohlen, noch 10 cm Steinwolle zwischen Teppich und Wand zu packen), sondern eine leichte Bedämpfung dortiger Reflexionen zu erreichen.

                  5. Würde der Teppichvorschlag auch ein wenig RT 60 drücken, was auch bei einem Dipol nicht schädlich ist.


                  Ich kenne eine Hörsituation in einem großen Raum (gut, es sind keine Dipole) wo die Lautsprecher quasi im Nahfeld vor einer perfekt dämpfenden Rückwand abgehört werden.
                  Bessere Hörbedingungen habe ich noch nicht praktisch erlebt.

                  Ich habe den Vorschlag deshalb gemacht, weil der ohne wesentliche Eingriffe (gut, der Diffusor an der Stirnwand muss sein) in das Ambiente des Raumes auskommt, was Mike seinem Mann wohl leichter "verkaufen" kann als einschneidendere Maßnahmen.

                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Wohin soll eine Diskussion führen in der man dem anderen sagt was er meint?
                    Sei mal nicht wieder so heikel, du weißt wahscheinlich eh, wie es gemeint war ...

                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Und wie breit muss so eine Schallwand sein will man ähnliche Bündelungswirkung über die Frequenz wie bei einer 20cm breiten Dipolschallwand?
                    Bin ich ein Entwickler?
                    Das war mal spontan laut gedacht, wennd as hier erlaubt ist.
                    Aber das wäre doch mal ein Entwicklungsziel für so manchen Kapazunder, oder? ;)

                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Oder nach hinten, oben, unten,...
                    Auch hier weißt Du wahrscheinlich, wie es gemeint war.
                    Es ging um die Bündelung nach vorne.


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Noch mal:
                    Man bekommt von einem als Dipol ausgelegeten LS eine gewisse Abstrahlkeule nach vorne.
                    Diese ist nicht so ohne weiters zu machen indem man das "Ding" einfach in eine Kiste baut und innen dämpft.

                    [...]

                    Und wenn der rückwertig abgegebene Schall stört (in Form von Reflexionen der Stirnwand) kann man da mit Dämpfung gegenwirken.
                    Da ist eben der Raum die große gedämpfte Kiste, in die man den Dopl baut.


                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    1. keinerlei Dämpfungsmaßnahmen sind z.B. bei Rundstrahlern eher kontraproduktiv - soweit Zustimmung, hier sind es aber keine Rundstrahler.
                    Kommt auf den Raum an, ich würde da keine Pauschalaussagen treffen.

                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    3. Diffusion kann man in dem Fall am sinnvollsten an der Stirnwand machen, da der dort gestreute Schall auch die Seitenwände trifft und dann die dortigen Reflexionen nicht mehr zum Hörplatz, sondern eher die Rückwand erreichen.
                    Sehe ich anders.
                    Verfolge mal den Schall für die ersten 50-100 ms.
                    Da erreicht der rückwärtig abgegebene Schall all mögliche Stellen aus allen möglichen Richtungen.

                    Die eingewinkelten LS würden ja mehr in die Ecken strahlen.
                    Dort wird das ganze ja auch noch gestreut.

                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    4. Geht es bei meinem Vorschlag, den Wandteppich der Rückwand etwas vorzuverlegen nicht darum, dort sehr starke Dämfung zu erreichen (dann hätte ich empfohlen, noch 10 cm Steinwolle zwischen Teppich und Wand zu packen), sondern eine leichte Bedämpfung dortiger Reflexionen zu erreichen.
                    Ich erachte eine Diffusion hinterm Hörplatz besser als eine Bedämpfung, egal ob leicht oder schwer.

                    Denn für das Gehör ist es auch entscheidend, wie diskret Reflexionen sind.
                    Je diskreter, desto hörbarer.

                    Eine im Pegel reduzierte Reflexion macht sich stärker bemerkbar als weniger reduzierter aber diffuser (also dekorrelierter) Schall.

                    Also reicht eine reine Reduktion des Pegels durch Dämpfung nicht aus.


                    Ein Teppich dämpft ja auch noch recht schmalbandig, den Schall streut er auch nicht ...

                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    5. Würde der Teppichvorschlag auch ein wenig RT 60 drücken, was auch bei einem Dipol nicht schädlich ist.
                    Kennen wir den RT 60?
                    Ich kenne ihn nicht, also kann ich dazu keine Aussagen machen, ob nun der Teppich die NHZ noch dazu im richtigen Frequenzbereich.


                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    Ich kenne eine Hörsituation in einem großen Raum (gut, es sind keine Dipole) wo die Lautsprecher quasi im Nahfeld vor einer perfekt dämpfenden Rückwand abgehört werden.
                    Bessere Hörbedingungen habe ich noch nicht praktisch erlebt.
                    Wie früher geschrieben.

                    Hörerfahrungen, Hörpräferenzen (Bei wiedergabe und Musik), Anforderungen etc. sind unterschiedlich.

                    Die Raumgöße ist da sekundär.

                    Wichtiger ist auhc zu wissen, wie die LS abgestrahlt haben.

                    Waren es keine Dipole? Dann wird ein Vergleich schwer (wenn es keine Monopole waren, dazu kann man sich auf der Seite von linkwitz einlesen).

                    Die Abstrahkonzepte zielen halt alle auf eine unterschiedliche Wahrnehmung hin.
                    Und sie benötigen andere raumakustische Konzepte.

                    Bei einem Konzept können gedämpfte Rückwände gut sein, beim anderen nciht.

                    Dafür kann es bei einem konzept gut sein, die Stirnwand hinter den LS zu dämpfen, bei anderen sollte man sie ja ncihtdämpfen.

                    Also sagen solche Beispiele wenig aus, in denen nur gesagt wird, wie eine bestimmte Grenzfläche gestaltet wurde, ohne zu erzählen, wie die LS abstrahlen, und wie der restliche Raum aussah.

                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    Ich habe den Vorschlag deshalb gemacht, weil der ohne wesentliche Eingriffe (gut, der Diffusor an der Stirnwand muss sein) in das Ambiente des Raumes auskommt, was Mike seinem Mann wohl leichter "verkaufen" kann als einschneidendere Maßnahmen.
                    Meine Vorschläge aren auch nciht sehr einschneidend.

                    Er kommt sogar mit wenige Elementen aus.
                    Ja, Diffusoren, aber kein Teppich.
                    Die Diffusoren darür hinter den Hörplatz statt an die Stirnwand.

                    Und eben Diffusoren, die besser isn Ambiente passen als solche Setzkästen ... ;)

                    :S
                    LG
                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                      ...
                      Ich habe den Vorschlag deshalb gemacht, weil der ohne wesentliche Eingriffe (gut, der Diffusor an der Stirnwand muss sein) in das Ambiente des Raumes auskommt, was Mike seinem Mann wohl leichter "verkaufen" kann als einschneidendere Maßnahmen.
                      ...
                      Das finde ich übrigens sehr gut.
                      Wir wissen ja mittlerweile auch das Mike das Zimmer auch optisch für ihn ansprechend haben will.

                      Mein Raum gefällt mir nicht mal selbst, aber ich lege da einfach zu wenig wert drauf es zu ändern.

                      Letzthin war ich bei einem User hier der mich um Rat bat bzgl. Analgenaufstellung und RA.
                      Ein superschönens Zimmer, praktisch die eine Hälfte (rechts) durchgehend mit Fenster, dementsprechend auch ein heller Raum - sowohl Licht als auch Akustik.
                      Ich habe gleich gesagt:
                      Wenn überhaupt nur vereinzelt ein paar Elemente möglichst versteckt oder ohnehin geplante Einrichtung/Vorhänge als akustische Elemete ausführen.

                      Ich würde z.b. nie ein schönes Wohnzimmer zugunsten der RA ändern.

                      mfg

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                        #12
                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        Sei mal nicht wieder so heikel, du weißt wahscheinlich eh, wie es gemeint war ...
                        Ich hätte auch ein Zitat von dir bringen können auf eine ähnliche Aussage dir gegenüber.
                        Aber dann hättest du wohl gesagt ich solle nicht persönlich werden. :G

                        Bin ich ein Entwickler?
                        Das war mal spontan laut gedacht, wennd as hier erlaubt ist.
                        Aber das wäre doch mal ein Entwicklungsziel für so manchen Kapazunder, oder? ;)
                        Ich denke ja auch nur laut...

                        Auch hier weißt Du wahrscheinlich, wie es gemeint war.
                        Es ging um die Bündelung nach vorne.
                        Nein ich weiß nicht was du mit den Beispiel zeigen wolltes.
                        Denn eine Monopol - wie der Name schon sagt - gibt gelichen Schall in alle Richtungen gleich ab.
                        Also nicht das geforderte dekorrelierte.

                        Da ist eben der Raum die große gedämpfte Kiste, in die man den Dopl baut.
                        Es geht um das Abstrahlverhalten im Hörraum.
                        Erst im Hörraum (mit reflektierenden Begrenzungsflächen) macht es Sinn darüber nachzudenken.
                        Und so hat ein Dipol eben eine imho günstiges Bündelungsverhalten nach vorne - aufgrund der Schallwandgestalung und des Dipol-Effekts der Auslöschung unter 90°.
                        Das in einer recht einfachen Bauart.

                        Will man keinen reflektierten Schall an der Stirnwand, kann man nun gleich ein aufwändigeres Konzept des LS wählen oder eben den "einfachen" Weg des Dipols gehen und die Stirnwand dämpfen.

                        Nicht mehr und nicht weniger habe ich damit sagen wollen.

                        mfg

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                          #13
                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Ich hätte auch ein Zitat von dir bringen können auf eine ähnliche Aussage dir gegenüber.
                          Aber dann hättest du wohl gesagt ich solle nicht persönlich werden. :G
                          Das schon wieder ...

                          Nein, ich hätte das Auftreten von Appetenzverhalten im Forum erwähnt.
                          ;)

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Nein ich weiß nicht was du mit den Beispiel zeigen wolltes.
                          Denn eine Monopol - wie der Name schon sagt - gibt gelichen Schall in alle Richtungen gleich ab.
                          Also nicht das geforderte dekorrelierte.
                          Du beantwortest das eh selbst im nächsten Absatz:
                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Es geht um das Abstrahlverhalten im Hörraum.
                          Erst im Hörraum (mit reflektierenden Begrenzungsflächen) macht es Sinn darüber nachzudenken.
                          Tu das mit den Monopolen, dann bekommst du das geforderte dekorrelierte.


                          Wieso betrachtest du hier Monopole isoliert ohne Raum und Dipole mit Raum?


                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Will man keinen reflektierten Schall an der Stirnwand, kann man nun gleich ein aufwändigeres Konzept des LS wählen oder eben den "einfachen" Weg des Dipols gehen und die Stirnwand dämpfen.
                          Der Raum als gedämpfte Kiste eben.
                          Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben.


                          Was hier vergessen wird:
                          Will Mike möglichst wenige Reflexionen und damit eine messerscharfe Abbildung, die weniger räumlich ist?
                          Oder ist das deine Anforderung wenn du das System hättest"

                          Mike hat ja seine JBL Monitore für diesen Zweck, und er schätzt die Räumlichkeit der Ethos.

                          Also gehen meine Vorschläge in die Richtung, die Räumlichkeit und gleichzeitig die Präzision der Wiedergabe zu optimieren.

                          Die jetzige Situation bewirkt von der Stirnwand und vor allem von der Rückwand sehr frühe Reflexionen (zT < 3 ms), die aufgrund der glatten Wände und kurzen Abstände recht diskret und korreliert mit der ersten Wellenfront daherkommen.

                          Die Vorschläge sollen nicht den Gesamteindruck freistehender Dipole ändern, sondern sollen ihn von störenden Einflüssen befreien, damit Mike noch mehr von den Qualitäten der Ethos bekommt.


                          Vorne hinten und/oder seitlich dämpfen verändert aus meiner Sicht den Gesamteindruck freistehender Dipole zum Teil sogar erheblich.

                          :S
                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Das schon wieder ...
                            Dir scheints Spaß zu machen.

                            Du beantwortest das eh selbst im nächsten Absatz:

                            Tu das mit den Monopolen, dann bekommst du das geforderte dekorrelierte.


                            Wieso betrachtest du hier Monopole isoliert ohne Raum und Dipole mit Raum.
                            Der Dipol erzeugt phasengedrehten Schall nach hinten.
                            Ein Monopol nicht.

                            Das ist der Unterschied, nicht der Raum drum rum.

                            Der Raum als gedämpfte Kiste eben.
                            Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben.
                            Stimmt, macht es aber nicht richtig(er).

                            Was hier vergessen wird:
                            ...
                            Ich sehe meine eher als lautes Denken vielleicht mal auch einen anderen Weg abseits der schon ausgetrampelten "Absorbtion ist pfui, Diffusion ist der Grahl" Denkweise zu gehen.

                            mfg

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Babak,

                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen

                              Sehe ich anders.
                              Verfolge mal den Schall für die ersten 50-100 ms.
                              Da erreicht der rückwärtig abgegebene Schall all mögliche Stellen aus allen möglichen Richtungen.
                              Schon, der wird bei einem Dipol und dann noch als breiter Flächenstrahler aber in einem relativ bebündelten Strahl abgestrahlt. Durch die Diffusion soll genau der beam aufgebrochen werden. Dadurch gibt es zwar möglicherweise über die Seitenwand auch Reflexionen zum Hörplatz, die dann aber so weit abgeschwächt sind, daß sie aller Voraussicht nach nicht mehr ins Gewicht fallen.

                              Die eingewinkelten LS würden ja mehr in die Ecken strahlen.
                              Dort wird das ganze ja auch noch gestreut.
                              Selbst bei der empfohlenen veränderten Aufstellung würden die Lautsprecher nicht direkt in die Ecke sondern noch an die Stirmwand strahlen, da ware die Gefahr groß, daß ihn dann der direkte Baem der Rückseite über zwei Reflexionen am Hörplatz erreicht.

                              Ich erachte eine Diffusion hinterm Hörplatz besser als eine Bedämpfung, egal ob leicht oder schwer.
                              Da gibt es ja zwei Lager:
                              a) vorne Dämpfen, hinten diffus
                              b) umgekehrt.
                              Jede Lösung hat ihre Vor- und Nachteile.
                              Nur bei einem Dipol, bei dem die Nutzung des rückseitig abgestrahlten Schalls zum Funktionsprinzip gehört, sehe ich keinen Sinn darin, den schon an der Quelle wegzudämpfen.

                              Daher auch eine wenig Bedämpfung an der Rückwand. Ein Teppich hängt da eh schon, es ging darum, seine akustische Wirkung etwas aufzupeppen, indem man ein wenig Wandabstand einbaut.

                              Denn für das Gehör ist es auch entscheidend, wie diskret Reflexionen sind.
                              Je diskreter, desto hörbarer.
                              Jein, da kommt es auf die Zeitdifferenz an, es kann sogar sein, daß dann durch den Präzedenzeffekt sogar gleichlaute (!) Reflexionen verdeckt werden können.

                              Eine im Pegel reduzierte Reflexion macht sich stärker bemerkbar als weniger reduzierter aber diffuser (also dekorrelierter) Schall.
                              Wie gerade gesagt, kommt darauf an, ansonsten richtig

                              Also reicht eine reine Reduktion des Pegels durch Dämpfung nicht aus.
                              In der Regel doch, sonst wären ja Dämpfungsmaßnahmen an Spiegelflächen wirkungslos, sind sie aber nicht.

                              Ein Teppich dämpft ja auch noch recht schmalbandig
                              deswegen auch der vorgeschlagene Wandabstand, um es breitbandiger zu machen.

                              , den Schall streut er auch nicht ...
                              Ein wenig schon, weil sich der Einfallswinkel zum Ausfallswinkel beim Durchtritt einer Welle durch Materialien mit unterschiedlicher internen Schallgeschwindigkeit ein wenig ändert....

                              Kennen wir den RT 60?
                              Ich kenne ihn nicht, also kann ich dazu keine Aussagen machen, ob nun der Teppich die NHZ noch dazu im richtigen Frequenzbereich.
                              Natürlich kann man die NHZ mit Tools in etwa abschätzen, anhand der bekannten Einrichtung und Größe kann man aber davon ausgehen, daß die nicht sonderlich optimal liegen wird.
                              Da ist dann jeder Quadratmeter mit besserem Dämpfungskoeffizienten hilfreich.

                              Hörerfahrungen, Hörpräferenzen (Bei wiedergabe und Musik), Anforderungen etc. sind unterschiedlich.
                              Die von ihm auch geschätzte trockene Nahfeldsituation wie an seinem PC- Platz wollte Mike ja bei der LS-Wiedergabe ausdrücklich nicht haben.

                              Das nachfolgende waren Allgemeinplätze, die mit der konkreten Situation nichts zu tun haben.

                              Er kommt sogar mit wenige Elementen aus.
                              Ja, Diffusoren, aber kein Teppich.
                              Der Teppich ist doch sowieso da.

                              Die Diffusoren darür hinter den Hörplatz statt an die Stirnwand.

                              Und eben Diffusoren, die besser isn Ambiente passen als solche Setzkästen ... ;)
                              Du scheinst zu übersehen, daß es hier um Dipole geht. Die gehören normalerweise mit deutlich(!!) größerem Abstand zur Stirnwand aufgestellt. Da das hier nicht geht. bzw. nicht gewünscht ist, bleiben nur Maßnahmen, die Effekte der nahen Aufstellung an der Stirnwand abzumildern. da Absorbtion IMHO da bei einem Dipol nicht in Frage kommen kann (habe ich oben ja schon gesagt), bleibt nur Diffusion.
                              Mit dem verlinkten Tool kann man sich da gezielt die Eigenschaften einstellen, so z.B Wirksamkeit von ca. 300-15000 Hz. Bei der zweifellos schönen (liegt im Auge des Betrachters) Naturholzwand habe ich begründete Zweifel wegen der Funktion.
                              Wenn man die dann auch leicht selbstbaubaren Diffusoren noch mit Stoff überspannt mit einem schönen Motiv drauf, kann man das auch sehr ansprechend gestalten. Ich würde mir da z.B. noch einen Schwung LEDs einbauen.

                              Gruß
                              Peter Krips

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