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Nägel mit Köpfen

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    Nägel mit Köpfen

    Da ich es langsam leid bin, mich hier einen Subjektivisten nennen zu lassen (vor allem von Leuten, die gar nicht wissen, was das ist - wie pelmazos Einteilung seiner Zeitgenossen in Subjektivisten und Rationalisten zeigt) und gleichzeitig von der Technikfraktion keinerlei input zum gerne bemühten "Stand der Wissenschaft" kommt, werde ich mich jetzt selbst drum kümmern. Gerade sind mir diese beiden Abstracts untergekommen:

    Audio Capacitors. Myth or Reality?

    This paper gives an account of work carried out to assess the effects of metallised film polypropylene crossover capacitors on key sonic attributes of reproduced sound. The capacitors under investigation were found to be mechanically resonant within the audio frequency band, and results obtained from subjective listening tests have shown this to have a measurable effect on audio delivery. The listening test methodology employed in this study evolved from initial ABX type tests with set program material to the final A/B tests where trained test subjects used program material that they were familiar with. The main findings were that capacitors used in crossover circuitry can exhibit mechanical resonance, and that maximizing the listener’s control over the listening situation and minimizing stress to the listener were necessary to obtain meaningful subjective test results.

    Authors: Dodds, Paul, Duncan, Philip, Williams, Nigel
    Affiliations: University of Salfordndustrial Capacitors Wrexhamndustrial Capacitors Wrexham(See document for exact affiliation information.)
    AES Convention:124 (May 2008) Paper Number:7314 Permalink Import into BibTeX


    Sampling Rate Discrimination: 44.1 kHz vs. 88.2 kHz

    It is currently common practice for sound engineers to record digital music using high-resolution formats, and then down sample the files to 44.1kHz for commercial release. This study aims at investigating whether listeners can perceive differences between musical files recorded at 44.1kHz and 88.2kHz with the same analog chain and type of AD-converter. Sixteen expert listeners were asked to compare 3 versions (44.1kHz, 88.2kHz and the 88.2kHz version down-sampled to 44.1kHz) of 5 musical excerpts in a blind ABX task. Overall, participants were able to discriminate between files recorded at 88.2kHz and their 44.1kHz down-sampled version. Furthermore, for the orchestral excerpt, they were able to discriminate between files recorded at 88.2kHz and files recorded at 44.1kHz.

    Authors: Pras, Amandine; Guastavino, Catherine
    Affiliation: McGill University, Montreal, Quebec, Canada
    AES Convention:128 (May 2010) Paper Number:8101 Permalink Import into BibTeX

    In ein paar Tagen hab ich die beiden papers auf dem Tisch. Ich kann den Volltext hier leider nicht einstellen (copyright), gehe aber davon aus, dass unsere versierten und belesenen Forentechniker ohnedies einen entsprechenden Zugang haben.

    lg
    reno

    PS: Ich hab keine Ahnung, wie die beiden Smileys da rein kommen...
    Zuletzt geändert von Reno Barth; 14.11.2010, 20:31.

    #2
    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
    PS: Ich hab keine Ahnung, wie die beiden Smileys da rein kommen...
    "Strichpunkt I" wird als Smilie interpretiert.



    lg


    PS. Ich begrüsse es dass du als "Subjektivist" (Tschuldigung :D ) das jetzt selber in die Hand nimmst. Es kann ja nicht sein dass immer die "Techniker" die ganze Arbeit machen müssen :C

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      #3
      Hallo Reno

      Warum wurde im ersten Beispiel zuerst ein ABX-Test verwendet und erst danach ein A/B-Test?

      Sollte man in der genannten zweiten Phase (bei gewohnten Testmaterial) nicht eher den ABX-Test einsetzen?

      Gruss Beat
      Make it or break it ;)

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        #4
        Zitat von xuser Beitrag anzeigen
        Hallo Reno

        Warum wurde im ersten Beispiel zuerst ein ABX-Test verwendet und erst danach ein A/B-Test?
        weiß ich noch nicht. Wie gesagt: die kompletten papers bekomm ich erst in einigen Tagen...

        lg
        reno

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          #5
          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          The main findings were that capacitors used in crossover circuitry can exhibit mechanical resonance, and that maximizing the listener’s control over the listening situation and minimizing stress to the listener were necessary to obtain meaningful subjective test results.
          Hallo Reno

          Gemäss dem markierten Zitat wollte man u.a. dank weniger Stress für den Hörer aussagefähige Resultate erreichen. Jedoch weiss ich nicht, ob der Verzicht auf den ABX-Test dafür das richtige Mittel war, falls meine Vermutung zutrifft.

          Gruss Beat
          Make it or break it ;)

          Kommentar


            #6
            Zitat von xuser Beitrag anzeigen
            Hallo Reno

            Gemäss dem markierten Zitat wollte man u.a. dank weniger Stress für den Hörer aussagefähige Resultate erreichen.
            wir werden sehen...

            lg
            reno

            Kommentar


              #7
              Hall

              Zitat von xuser Beitrag anzeigen
              Gemäss dem markierten Zitat wollte man u.a. dank weniger Stress für den Hörer aussagefähige Resultate erreichen. Jedoch weiss ich nicht, ob der Verzicht auf den ABX-Test dafür das richtige Mittel war, falls meine Vermutung zutrifft.
              Noch dazu ermöglicht ein ABX-Test im Gegensatz zu einem A/B-Test Negativkontrollen einzubauen,

              Na bin gespannt, welche Details Reno nennen kann, wenn er die Papers hat.

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

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                #8
                So, diese Studie: Audio Capacitors. Myth or Reality? ist da und ich hatte schon kurz Zeit, sie mir anzusehen. Es geht dabei um die Frage, ob Folienkondensatoren unterschiedlicher Qualität in der Frequenzweiche eines Lautsprechers gehört werden können, oder nicht.
                Dazu gibts zunächst einen (mess)technischen Teil mit besonderem Blick auf Resonanzen in Kondensatoren. Auf den will ich hier nicht näher eingehen, das sollen Berufenere machen.

                Im zweiten Teil gehts dann um die Hörbarkeit. Dazu wurde eine 6dB LS-Weiche so umgebaut, dass im HT-Teil über eine Switchbox zwischen unterschiedlichen Kondensatoren gleicher Kapazität umgeschaltet werden konnte.

                Damit gings zunächst in einen klassischen ABX-Test. Dabei wurde zunächst als Training ein Folienkondensator gegen einen Elko gehört. Details dazu fehlen, weil die Trainingsrunde ja nicht Bestandteil der Studie war. Allerdings wird der Unterschied als deutlich hörbar beschrieben. Im Gegensatz dazu brachte der Test mit den beiden Folienkondensatoren kein Ergebnis, das auf Hörbarkeit schließen lässt.

                Darauf gings in die nächste Runde mit einem AB-Präferenztest. Allerdings keinem selbstgestrickten, sondern einem für die Entwicklung von Audio-Codecs standardisierten und validierten namens ITU-R BS.1116.

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                  #9
                  Der ITU-R BS.1116 arbeitet mit einer Reihe von Klangeigenschaften, die abgefragt werden können, wobei die Probanden immer auch die Möglichkeit haben "same" anzugeben.

                  In einer ersten Runde wurden die items "Räumlichkeit: besser-gleich-schlechter" sowie "heller-gleich-dumpfer" abgefragt. Gemäß dem standardisierten Protokoll wurde ein Referenzkondensator ("normale" Folie) mit drei Test-Kondensatoren verglichen. Bei diesen handelte es sich um einen Elko, einen Kondensator mit messtechnisch besseren Resonanzeigenschaften als der Referenzkondensator und einmal wieder um den Referenzkondensator.

                  In diesem Test fanden 100% der Probanden den Elko "dumpfer" als den Referenzkondensator. Hinsichtlich der Räumlichkeit fanden fast 100% den Elko schlechter (1 Proband gab "gleich" an). Zwischen den beiden Folien wurde im Hinblick auf hell-dumpf kein Unterschied gehört, hinsichtlich der Räumlichkeit gab es einen nicht signifikanten Trend zum "besseren" Kondensator. Beim Vergleich des Referenzkondensators mit sich selbst wurde mehrheitlich "same" angegeben.

                  In einem weiteren Schritt wurde der Test noch einmal insofern modifiziert als die Probanden nun statt des vorgegebenen eigenes Musikmaterial verwenden und die Hörzeiten selbst bestimmen konnten. Weiters wurde das item heller-dumpfer durch das ebenfalls im ITU-R BS.111 prädefinierte item "Clarity" ersetzt. Die Frage war also (klarer - gleich - verschwommener). In diesem Durchgang verstärkte sich hinsichtlich der Räumlichkeit die Präferenz für den "besseren" Kondensator und auch im Hinblick auf Klarheit bevorzugten mehr Probanden diesen Kondensator.

                  Im Anschluss erfolgte noch eine Gewichtung nach "Hörfähigkeit" der Probanden. Dabei wurde ein publiziertes und offenbar ebenfalls standardisiertes Verfahren eingesetzt, das - so weit ich das verstanden habe - ebenfalls aus der Codec-Entwicklung kommt. Es beruht darauf, dass in einem gemischten Panel den Stimmen professioneller Hörer (inklusive solcher, die regelmäßig an Audio-Blindtests teilnehmen) mehr Gewicht gegeben wird, als denen von Anfängern und Audiophilen. Mit dieser Umrechnung lag dann der "bessere" Kondensator klar vorne. Hinsichtlich Klarheit zogen ihn 63% vor (12% fanden ihn schlechter, 25% gleich). Beim item Räumlichkeit fanden knapp 60% den resonanzärmeren Cap besser, 10% fanden ihn schlechter und rund 30% gleich. Leider fehlt eine saubere statistische Auswertung.

                  lg
                  reno
                  Zuletzt geändert von Reno Barth; 16.11.2010, 16:23.

                  Kommentar


                    #10
                    Allerdings wird der Unterschied als deutlich hörbar beschrieben.
                    Das ist durchaus möglich. Ein bipolarer Elko erreicht bei 5 KHz durchaus einen ESR im Ohmbereich, der Folienkondensator hingegen praktisch garkeinen. Der Hochtonlautsprecher wird dadurch hörbar LEISER, und der "Sound" wird entsprechend dumpfer. Richtig wäre es, den ESR des Elkos -grob- auszumessen und dem Folienkondensator einen entsprechenden Widerstand in Reihe zu schalten.

                    Danach schauen wir nochmal, was da so alles im ABX Test vernommen wird.

                    Wurde das so genmacht? Ich gebe zu, dass ich keine Lust habe, mir die Dokumente durchzulesen.

                    Ich behaupte: Um sich hier ein Urteil zu erlauben, muss man sich schon eine Weile mit Kondensatoren beschäftigt haben. Und zwar nicht nur durch "hinhören"

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                      Ich behaupte: Um sich hier ein Urteil zu erlauben, muss man sich schon eine Weile mit Kondensatoren beschäftigt haben. Und zwar nicht nur durch "hinhören"
                      Drum hab ich ja auch geschrieben: Den (mess)technischen Teil der Studie sollen hier Berufenere referieren.

                      lg
                      reno

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                        ...Beim Vergleich des Referenzkondensators mit sich selbst wurde mehrheitlich "same" angegeben....
                        Was genau heißt "mehrheitlich"?
                        Wenn möglich in Zahlen.

                        mfg

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Was genau heißt "mehrheitlich"?
                          Wenn möglich in Zahlen.
                          bei beiden items 8 von 14 Probanden. jeweils drei fanden ihn besser/heller bzw. schlechter/dumpfer. Im folgenden Durchgang wurde die Zahl der Probanden dann auf 30 erhöht, allerdings wurden dann nur mehr 2 Kondensatoren verglichen.

                          lg
                          reno

                          Kommentar


                            #14
                            Also haben 6 von 14 einen Unterschied gehört obwohl keiner da war.

                            Interessant.

                            mfg

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Also haben 6 von 14 einen Unterschied gehört obwohl keiner da war.

                              Interessant.
                              ja, allerdings sehen die Verteilungen dort, wo tatsächlich Unterschiede waren, anders aus. Wir haben also 3-8-3 beim identischen Kondensator, 0-0-14 beim Elko und 5-6-3 bei den beiden Folien. Dass das bei diesen kleinen Zahlen nicht viel aussagt, ist eh klar.

                              Für mich ist das interessanteste an dieser Studie, wie sich je nach Testprotokoll die Ergebnisse verändern. Im Durchgang mit selbstgewähltem Material wirds schon signifikanter und bei stärkerer Berücksichtigung der Profis dann nochmal aussagekräftiger.

                              lg
                              reno
                              Zuletzt geändert von Reno Barth; 16.11.2010, 18:10.

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