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Bessel, Linkwitz oder Butterworth?

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    Bessel, Linkwitz oder Butterworth?

    Heute habe ich mir den 738en Anlauf genommen, um meine Kelleranlage optimal einzustellen.:D

    Das ist immer wieder ein netter und spannender Zeitvertreib. Die Sache endet auch immer mit super Klang, dennoch - der Weg ist das Ziel.;)

    Trotzdem war dieses Mal alles ein bisschen anders. Denn ich habe erstmals den Weg der 48dB Linkwitz Filter verlassen. Ich habe mich erstmals so richtig (messtechnisch und klanglich) mit den diversen Filtern herumgespielt und nicht immer "zwingend" die mit 48dB genommen.

    Ich möchte jetzt hier nicht jeden Schritt und jede einzelne Erkenntnis auflisten, aber im Endeffekt bin ich fast durchgehend bei den Butterworth Filtern - allerdings wieder mit 48dB - gelandet. Nur beim Hochpass vom Horn war das bisher verwendete Linkwitz Filter besser, allerdings mit 24dB (messtechnisch, gehört habe ich ehrlich gesagt keinen Unterschied).

    Die Bessel Filter sind für meine Zwecke unbrauchbar. Mir sind deren Vorteile bekannt, aber ich komme damit im Zusammenhang mit 5 Wegen nie auf einen grünen Zweig. Die Abrundungen in den Grenzbereichen sind viel zu groß, vielleicht müsste man die Sache mit bewusst mehr Überlappung probieren, aber das gefällt mir schon technisch nicht.

    Mein einziges Problem ist und bleibt der 300Hz Punkt. Zufällig ist das der Übergangsbereich zwischen dem 12" und dem 10" Chassis. Allerdings hat das überhaupt nichts damit zu tun, denn wenn ich den 12" breitbandig spielen lasse, gibt es dort den gleichen Einbruch. Auch gilt das nur für den Hörplatz. Wenn ich das Mikrofon einen halben Meter nach vorne oder nach hinten verlege, ist dieses Loch weg. Bei noch größerer Veränderung kommt es da sogar zu einer Überhöhung. Fast glaube ich schon, dass das etwas mit den großen seitlichen Subwoofern zu tun hat, die ich bei passender Gelegenheit noch anders gestalten werde (nur noch ca. 25 cm tief, dafür großflächig und komplett mit Dämmmaterial verkleidet). Aber Tom hat jetzt ganz andere Dinge zu machen, eines nach dem anderen.

    Und wie klingt's jetzt???

    Viiiiiel besser!:D

    Was ich mir sicher nicht einbilde ist eine größere Bühne bei genau so exakter Mitte und noch exakterer Breitenstaffelung.

    Was ich mir vielleicht einbilde ist, dass die immer wieder nervende Schärfe bei den schlechten Aufnahmen gemildert ist. Das muss ich aber noch mehr "hinterhören", ich habe dann bald den ganzen Krempel abgedreht.

    Gibte es hier Leute, die sich auch schon mit diversen Filtern herumgespielt haben und die dabei auch zu irgendwelchen Erkenntnissen gekommen sind?
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Hallo David,

    ich habe schon viel mit Filtern ausprobiert, nicht nur passiv :N

    Ich bin letztendlich bei den Filtern mit besserem Phasenverhalten ( Linkwitz, Bessel, bis hin zu 6dB ) hängen geblieben. Allerdings spielen diese Art von Filter ihr Können erst aus, wenn das Übetragungsverhalten der Chassis gut linearisiert ist, und deren Phasenverhaltenrecht konstant ist.

    Ich kann Dein hörtechnischen Eindruck bestätigen, die Filter die steiler im Übergang trennen ( Butterworth, Tschebyschef ) klingen irgendwie direkter, allerdings finde ich über längere Zeit auch nerviger, und doch etwas unnatürlicher.

    Dies gilt natürlich für einen 1 : 1 Vergleich so wie Du ihn gemacht hast. Man muss auch bedenken, dass allein das akustische Verhalten wichtig ist. Unter Umständen hann man sich die Eigenschaft eines Filters zu Nutze machen, um Unlinearitäten im Frequenzgang etwas zu korrigieren, falls man keine Equalizer zur Verfügung hat.
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

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      #3
      Hallo Cay-Uwe!
      Die Tschebyscheff-Filter habe ich nicht zur Verfügung, aber der Überschwinger bei der Grenzfrequenz gefällt mir ohnehin nicht. Die Bessel-Filter sind mir wieder viel zu rund, für 5 Wege erscheinen sie mir ungeeignet, bleiben also nur Linkwitz und Butterworth.

      Den Unterschied dieser beiden sieht man hier sehr schön (Quelle Wikipedia):



      Für 5 Wege bin ich mit den "eckigeren" von Butterworth anscheinend etwas besser dran, zumindest komme ich messtechnisch besser hin. Die 3dB Überhöhung habe ich nicht.

      Wieso mir aber die Bühnenbreite größer erscheint, bleibt ein Rätsel. Ich werde dem noch einmal nachgehen, habe die alte Konfiguration noch abgespeichert.
      Gruß
      David


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        #4
        Nach etlichen weiteren Messungen und Hörtests bin ich jetzt auf den "goldenen Mittelweg" gekommen. Bei den tieferen Schnittstellen verwende ich Butterworth-Filter und bei den höheren Linkwitz.

        Das misst sich jetzt am allerbesten und klanglich passt es auch optimal. Die Bühne ist jetzt wieder etwas schmäler, aber sie wirkt naturgetreuer. Vorher war sie fast schon übertrieben breit.

        Aus meiner Sicht bewege ich mich schon in den oberen 2 Prozent des technisch Machbaren mit diesen Komponenten. Jede weitere Veränderung ist schon bald mehr eine Frage der Tagesverfassung.
        Gruß
        David


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          #5
          Lt. 'Schulbuch' weisen Butterworthfilter gegenüber Linkwitzfiltern im Trennbereich Phasenunlinearitäten auf die die vertikale Hauptabstrahlkeule leicht aus der Normalen kippen. Evtl. ergibt sich daraus der etwas geänderte Eindruck der Bühnenabbildung.

          Grüße, dB
          don't
          panic

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            #6
            Hallo, ich verwende nur Butt Filter mit 48Db, die machen bei mir bei jeder Anwendung die besten Ergebnisse, und auch die kleinsten Überlappungen.

            Lg. Felix

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              #7
              @ David

              Die 3dB Überhöhung habe ich nicht.
              Beim Butterworth achter Ordnung ist die 3 dB Überhöhung schon so schmal dass sie bei der Messung mit 1/1 Smoothing nicht mehr sichtbar sein wird. Vorhanden ist sie jedoch - wenn sonst alles mit rechten Dingen zugeht - m.M. schon.

              Grüße, dB
              don't
              panic

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                #8
                Die 3dB-Überhöhung sind aber ( m.E. ) nicht unbedingt das Problem.

                Cay-Uwe trennst Du auch im Basbereich mit 6dB ?


                Gruss Stefan

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                  #9
                  Die 3dB-Überhöhung sind aber ( m.E. ) nicht unbedingt das Problem.
                  Messerscharf kombiniert - jetzt wissen wir alle was es (d.E.) nicht ist :B

                  Grüße, dB
                  don't
                  panic

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                    #10
                    Wieder einmal hat mir bei der Messung (im Zusammenhang mit dem ersten Beitrag hier) die Mikrofonposition ein Schnippchen geschlagen. Die 3db Überhöhung war bei den beiden HT-Übergängen (1,2kHz und 7,2kHz) sehr wohl vorhanden. Zufällig gab es bei der Messung am Hörplatz aber in beiden Fällen raumakustisch ein leichtes Minus (den Beweis bringen dann immer breitbandigere Einzelmessungen von Chassis) und deshalb habe ich dort die Butterworth-Filter als besser betrachtet.

                    Bei den beiden unteren Übergängen sind sie aber wirklich besser. Vor allem beim Übergang 300Hz, wo ich schon seit jeher einen kleinen Einbruch habe (nur am Hörplatz, bei 2m ist schon wieder alles bestens).

                    Was damit immer Hand in Hand geht, sind andere notwendige Delay-Einstellungen. Und das nicht zu knapp! Da merkt man dann doch die unterschiedlichen Phasendrehungen der Filter.
                    Gruß
                    David


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                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                      #11
                      .... quod erat demonstrandum - was zu beweisen war - oder kurz: q.e.d. :B

                      .... schönen guten Morgen am Sonntag, dB
                      don't
                      panic

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                        #12
                        Zitat von April Wine Beitrag anzeigen
                        Die 3dB-Überhöhung sind aber ( m.E. ) nicht unbedingt das Problem.

                        Cay-Uwe trennst Du auch im Basbereich mit 6dB ?


                        Gruss Stefan
                        Wenn es die Konstruktion und der Tieftöner eraluben, dann ja. Es kommt darauf an, was man erreichen möchte.

                        Bei meiner Sonus Natura 331 war es notwendig mit 24dB Linkwitz Riley zu arbeiten um Bodenreflektionen im oberen Bass zu vermeiden, aber auch um die best mögliche Ankopplung an den Tief- Mitteltöner zu bekommen.
                        Bei meiner neusten Entwicklung ( die werde ich demnächst hier vorstellen ) waren tatsächlich die 6dB die beste Option...
                        Gewerblicher Teilnehmer

                        Happy listening, Cay-Uwe.

                        www.sonus-natura.com

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                          #13
                          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                          Messerscharf kombiniert - jetzt wissen wir alle was es (d.E.) nicht ist :B

                          Grüße, dB
                          Moin dB,

                          ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, das steilflankige Filter nicht nur Vorteile haben ( Laufzeit, Überschwinger ).
                          Es handelt sich wie immer um einen Kompromiss. Mit Filtern 8.Ordnung würde ich persönlich nicht arbeiten.
                          Daher auch meine Frage an Cay-Uwe, ob er halt grundsätzlich mit flachen Filtern operiert.
                          Er hat das wohl wissend eingeschränkt bejaht. Dort hätte man das Problem von zwei Schallquellen für gleiche Frequenzen.

                          Es zählt halt immer das Gesamtkonzept.

                          Kommentar


                            #14
                            @ Stefan

                            Jetzt weiß ich auch was Du meinst.

                            Freundliche Grüße, dB
                            don't
                            panic

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                              #15
                              Hallo, also ich weiß nicht wo das Problem liegt, denn ich brauch ja nur die Trennfrequenzen ein wenig auseinander halten, dann ist der 3Db Peak Bei den Butt Filtern weg, natürlich darf man den 3Db Peak nicht lassen, der verfärbt ja den FG und wirkt sich negativ aufs Klanggeschehen aus, ich kann mir dann gut vorstellen, dass es vielleicht zu "breit" wirkt, wobei das dann auch unter Geschmackssache fällt.

                              Und solange ich die gleichen Filter im Übergang ohne einseitigen EQ verwende, passt die Phase auch wieder zusammen, nur die Chassisbedingte Phasenunlinearität untereinander muß dann angeglichen werden, dann passts.

                              Lg. Felix

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