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Silbersand jetzt mit Waveguide

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    Silbersand jetzt mit Waveguide

    Habe diesen Beitrag hier her zur technischen Diskussion über die Lautsprecher von Silbersand verschoben. Er steht jetzt vor dem Eröffnungsbeitrag von @Martin Gelte, es ist aber dessen Thread. Admin

    Guten Abend --

    Diese geregelten Lautsprecher der Luxusklasse sind zweifellos interessant. Die FM501 von Franz habe ich auch schon einmal gehört.

    Und wenn der Zeitraum auch zu kurz war und die gefahrene Lautstärke mir als "Lauthörer" nicht so ganz ausgereicht hat - der Klangeindruck von außergewöhnlicher "Detailauflösung" war auf jeden Fall auffallend.

    Nun erwähnte Franz unter anderem die "Losgelöstheit" der erzeugten Klangbilder als hervorstechendes Merkmal. Dies ist eine Qualität, die ich auch sehr suche und schätze. Gerade, weil sie eben nicht mit jeder x-beliebigen Brot-und-Butter-Kiste auf höchstem Niveau zu erfahren ist.

    Dazu ein paar Anmerkungen:
    • Unter Selbstbauern wird gerne darüber spekuliert, wie bestimmte Klangeigenschaften zustandekommen. "Losgelöstheit" ist dabei - neben "Abbildung" und "Räumlichkeit" - eines der beliebtesten Themen.
      Ein wiederkehrender Ansatz, wie man genau DIESES Klangmerkmal erreicht - oder anders: die vermuteten "Fehler", die es vereiteln könn(t)en, vermeidet -, lautet:

      Minimierung von Diffraktionseffekten.

      'Diffraktion' ist auf Deutsch: 'Beugung'. Es geht um "Störungen" der Schallausbreitung, die an allen Krümmungen oder Kanten angrenzender Flächen hervorgerufen werden. Unter anderem gibt es in dem Zusammenhang das Phänomen der "Sekundärschallquellen", die an den (mehr oder weniger scharfen) Kanten von Lautsprecher-Schallwänden entstehen. Sie strahlen "parasitär" und leicht verzögert so etwas wie ein "Echo" des originär von den Lautsprechermembranen abgestrahlten Schalls zum Zuhörer. (Die Verzögerung ist allerdings so kurz, dass man nicht wirklich ein Echo hört ...:E)

      Daher die Annahme, jegliche Diffraktion sei zu minimieren, damit solche "Echos" eben NICHT entstehen. Denn diese könnten für unser Gehör ja Indikatoren sein: "Alles nur Verarsche, da spielt gar keine echte Musik, in Wahrheit stehen da nur in 3m Entfernung links und rechts ein paar lumpige, plärrende Holzkisten ..."; vielleicht sogar ungefähre Informationen übermitteln, welche Größe/Gestalt diese Kisten haben ...

      Erstrebenswert wäre demnach also sowas wie ein "Ei", in das die Lautsprecherchassis möglichst plan eingebettet werden. Denn wenn die Krümmung einer Grenzfläche gering ist in Relation zur Schallwellenlänge, entstehen kaum "Sekundärschallquellen".

      B&W baut seit Jahren Mittel-/Hochtongehäuse mit diesen Vorzügen.

      --

      Und wie schauen die so hervorragend "loslösenden" Silbersands aus? Kistig. :L

    • Was noch auffällt: Den Fotos zufolge waren die Boxen im Kringsschen Studio zu einer veritablen Boxen-Wand formiert - So dass die Geschichte mit der bösen Diffraktion hier doch deutlich anders vor sich geht als bei einer freistehenden Box. Vielleicht war die "Front" sogar so eben, dass an den Übergängen tatsächlich sehr viel weniger "Wirbel" entstehen als sonst?

      Unabhängig von diesem Aspekt: aufgrund dieser "speziellen" Boxenaufstellung würde ich eigentlich auch einen "tonal" deutlich anderen Klang erwarten als bei freier Aufstellung. Weil der "Baffle-Step" nicht erst bei mittleren Frequenzen in Erscheinung tritt wie "normal". (Und für eine "normale" Aufstellung dürfte der Lautsprecher doch wohl auch abgestimmt sein.) Bei "Wandeinbau" wie auf dem Foto müsste es grundtöniger, voller klingen.

      Oder spielt das alles keine Rolle, dank Silbersands Regelung? :C
      Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Dass es TROTZDEM gut geklungen hat, das hingegen will ich selbstverständlich nicht in Abrede stellen. ;)

    • Nichtsdestoweniger will ich mich gar nicht gegen die Möglichkeit versperren, dass die Besonderheit "Regelung" - in der hochentwickelten Form der Firma Silbersand - ein ausschlaggebender Faktor für die besagten positiven Klangeigenschaften sein könnte.

      Das hieße dann ja: Die "Losgelöstheit", das "Verschwinden" der Lautsprecher kommt sogar TROTZ der zweifellos an den scharfen Kanten entstehenden "Sekundärschallquellen" zustande.
      Sehr interessant. (Wenn's denn so ist ...)

      Und die in der Vergangenheit von durchaus kompetenter Seite vorgetragene Ansicht, eine Regelung bringe eigentlich nichts außer einer Reduktion der nicht-linearen Verzerrungen (vulgo: Verzerrungen), die jedoch "genausogut" mit billigeren Mitteln auf ausreichend niedrigem Niveau gehalten werden könnten - diese Ansicht erwiese sich als falsch ...


    • Zu guter Letzt: Vor Kurzem hatte ich noch einmal Gelegenheit, mit einer Brot-und-Butter-Kiste zu hören, die ich vor langer, langer Zeit selbst gebaut habe. Es klang "nicht schlecht" - insbesondere hat mich auch die Loslösung und Weiträumigkeit des Klangbilds sehr angenehm überrascht.

      Bin ich also so etwas wie ein zweiter Florat?:J Ohne richtig Ahnung einen Lautsprecher-Überflieger zusammengezimmert?
      Hoffentlich nicht! (Ersteres..)

      Die Erklärung für den tollen Klang - toll zumindest im genannten Teilbereich - sehe ich eher in der außerordentlichen freien Aufstellung, mit der ich die Boxen hören konnte (Null WAF), bei relativ kurzer Abhörentfernung. Frei war die Aufstellung nicht nur in Bezug zu den Seitenwänden, sondern auch HINTER den Lautsprechern war 4 ... 5 Meter Luft bis zur nächsten Wand. (Zudem befand sich der Hörplatz ebenfalls in großzügigem Abstand zu allen Wänden.) Es ist nicht nur "Psychologie", glaube ich, dass der ECHTE Raum HINTER den Lautsprechern die Illusion von weitem Tonkonserven-Raum begünstigt ... (Diese Überlegungen betreffen natürlich vor allem normale, akustisch reflektierende Raumverhältnisse.)



    Grüße

    Bernd

    #2
    Silbersand jetzt mit Waveguide

    Mir ist aufgefallen, daß die neue Silbersand FM 701 nun einen Waveguide vor bzw. um den Hochtöner hat.

    Anscheinend ist nun auch der Hochtöner bündig in die Schallwand eingelassen.

    Beides ist bei anderen Boxen von Silbersand nicht Standard. Das ist auffällig.

    Ach ja, hier könnten die technisch fundierten Beiträge von Bernd aus dem Hörerlebnis-Thread zur Silbersand stehen.

    MfG

    Kommentar


      #3
      Martin, ich verschiebe die paar eher "technischen" Beiträge gerne hierher, aber sie stehen dann vor deinem ersten Beitrag hier. Ich kann Tag und Uhrzeit nicht beeinflussen.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #4
        Zitat von Martin Gelte Beitrag anzeigen
        Mir ist aufgefallen, daß die neue Silbersand FM 701 nun einen Waveguide vor bzw. um den Hochtöner hat.

        Anscheinend ist nun auch der Hochtöner bündig in die Schallwand eingelassen.

        Beides ist bei anderen Boxen von Silbersand nicht Standard. Das ist auffällig.

        Ach ja, hier könnten die technisch fundierten Beiträge von Bernd aus dem Hörerlebnis-Thread zur Silbersand stehen.

        MfG
        Also nun mal meinee völlig subjektive Meinung. Ein Waveguide ist das nicht, eher ein Designgag.
        Persönlich halte ich D´Apolitto Lautsprecher für meinen Geschmack nicht zuträglich, denn was sie eigentlich machen sollen, nämlich den Raum weniger anzuregen und somit den Diffusschall „neutraler“ zu gestalten, machen sie nämlich gerade nicht, denn der Diffusschall ist vertikal zumindest massivst verfärbt, bei 3 Wege d´Apollito noch schlimmer, was sich meiner Erfahrung nach auch im Klang bemerkbar macht. Natürlich hab ich die 701 nicht gehört, aber die wird diesbezüglich die Physik auch nicht überlisten können. Positiv ist für mich die Bassbestückung und auch Anordnung (tiefe Trennfrequenz vorausgesetzt), die für gleichmäßigerer Raumanregung sorgt. Die Regelung der Chassis wird ein Übriges tun, um eine gute Bassperformance zu ermöglichen. Ob jetzt die Regelung im Mittel- und Hochtonbereich Sinn macht, ist nebensächlich, denn das Geschäftsprinzip der Silbersands ist eben dieses. Durch die Einbeziehung der Chassisantwort in die Gegenkopplung lässt sich so natürlich auch verhältnismäßig einfach ein linearer Frequenzgang des Einzelchassis erreichen, wenn die Sensorstrecke entsprechend linear arbeitet. Und hier offenbart sich dann die wahre Leistung des Entwicklers. Ob das Ganze dann in einem guten Gesamtfrequenzgang resultiert, hängt von der Konzeption ab. Soviel ich weiß verwendet Müller Phasensubtraktionsfilter, fügt also idealerweise keine zusätzlichen Phasenverbiegungen mehr hinzu außer der Lauzeit. Die Chassis sollten dann auch idealerweise in einem Bereich arbeiten, wo ihre akustische Phase relativ konstant ist, Laufzeiten eventuell durch Allpasse korrigiert. Aber das ist alles pure Spekulation und führt zu nichts. Persönlich gefällt mir der Verzicht auf Voodoo Technik bei der Elektronik, soweit ich es erkennen kann ist das alles sinn- und vor allem zweckvoll. 40.000 € sind natürlich ein gutes Stück Geld, aber auch hier sollte man den Aufwand, den Fertigungs- und Entwicklungsort und die Fertigungstiefe betrachten. Dann relativiert sich das wieder.

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          #5
          Guten Tag --

          Noch einmal einen genaueren Blick auf die Schallwand der 701 geworfen:



          Es bleibt dabei, besonders große Bedeutung scheint Silbersand dem Thema Diffraktion nicht beizumessen. Jedenfalls längst nicht so viel, wie beispielsweise die Hersteller B&W oder Thiel (USA).

          Allerdings spielt die fehlende Einfräsung der Tief- und Tiefmitteltöner akustisch keine nennenswerte Rolle, da die von diesen Tönern abgestrahlten Frequenzen so lang sind, dass sie sich durch so eine (relativ) kleine Stufe (am Chassis-Korb) nicht groß beeinflussen lassen.
          An der seitlichen Gehäusekante wiederum gibt es natürlich eine "Beeinflussung". Doch handelt es sich dabei im Wesentlichen darum, dass die Schallwellen - lange Schallwellen TIEFER Frequenzen, wohlgemerkt - dort "um die Ecke biegen". In theoretischen Modellvorstellungen wird hier zwar mitunter auch von "Sekundärschallquellen" gesprochen, aber praktisch braucht man sich keine Sorgen wegen der von dort ausgehenden "Echos" zu machen, da deren Verzögerungszeit sehr klein im Verhältnis zu den Wellenlängen ist.

          Die Mittel- und Hochtöner sitzen in einer Extra-Schallwand. In die sind sie auch eingelassen, so dass an den Chassis-Rändern keine großen Störungen der Schallausbreitung entstehen.
          Die Extra-Schallwand dagegen ist bloß aufgesetzt, daran entlanglaufende Schallwellen "sehen" also eine kleine Stufe. Die genauen Auswirkungen vermag ich nicht abzuschätzen. Da die Extra-Schallwand aber verhältnismäßig schmal ist, kommen etwaige Sekundärschallquellen-"Echos" von dort mit nur geringer Verzögerung zum Hörer. Meiner Einschätzung nach gilt hierbei: Je geringer die Verzögerung, umso besser.

          Und auch das muss man eigentlich wieder differenziert für unterschiedliche Wellenlängen betrachten. "Kritisch" könnte es am ehesten im Hochtonbereich werden (kurze Periodendauer - gemessen daran "lange" Verzögerung).
          Der schon von Martin Gelte erwähnte "Waveguide" vor der Hochtonkalotte dürfte wenigstens bei "echten" Hochton-Frequenzen (> 5 kHz) dafür sorgen, dass diese die Kanten (der schmalen wie der großen Schallwand) nur noch "undeutlich sehen": Der Waveguide konzentriert die Abstrahlung "höherer" Frequenzen in die axiale Richtung. Für Frequenzen des "unteren" Hochtonbereichs würde ich aber eher nicht Entwarnung geben wollen ...

          Bleiben die Mitteltöner. Akustisch völlig unbedenklich ist für diese Töner die "zweistufige" und außen eher breite Schallwand sicher nicht unbedingt. Aber es ist vorstellbar, dass es durch die in zwei unterschiedlichen Abständen (und zu verschiedenen Zeitpunkten) entstehenden "Störungen" der Schallausbreitung zu einem "Verteilungseffekt" kommt. Dass also zwei mal ein "kleiner Schaden" entsteht, wo bei ungestuften Schallwänden stattdessen ein einziger "großer Schaden" auftritt. Und das bewirkt vielleicht schon, dass der Hörer davon nicht mehr viel oder sogar "nichts" wahrnimmt.

          --

          Das alles ist, wie bei solchen Diskussionen üblich, nicht mehr als Spekulation(en) - allerdings theoretisch gut begründete.
          Schon gewöhnliche Frequenzgang-Messungen, natürlich nicht nur "auf Achse" sondern auch unter diversen Winkeln, könnten Auskunft darüber geben, inwieweit die vermuteten "Problemstellen" tatsächlich vorhanden sind.

          Solche Messungen kennen wir aber nicht. Und den potentiellen Käufer so einer Box werden sie wohl normalerweise auch überhaupt nicht interessieren.


          Grüße

          Bernd
          Zuletzt geändert von Gast; 07.11.2008, 12:18.

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            #6
            An eine Hörbarkeit von all' dem glaube ich jedenfalls nicht.

            Bleibt noch die Optik und da muss ich sagen, umso länger ich mir diese eher ungewöhnliche Art des Chassis-Einbaus ansehe, desto besser gefällt sie mir. Die dauernd plan eingefrästen Chassis sehen doch irgendwie alle gleich "langweilig" aus. Warum also nicht einmal so?

            Gruß
            David
            Gruß
            David


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            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              #7
              Zitat von Lars Beitrag anzeigen
              Persönlich halte ich D´Apolitto Lautsprecher für meinen Geschmack nicht zuträglich, denn was sie eigentlich machen sollen, nämlich den Raum weniger anzuregen und somit den Diffusschall „neutraler“ zu gestalten, machen sie nämlich gerade nicht, denn der Diffusschall ist vertikal zumindest massivst verfärbt, bei 3 Wege d´Apollito noch schlimmer, was sich meiner Erfahrung nach auch im Klang bemerkbar macht.

              Zitat von Bernd
              Der schon von Martin Gelte erwähnte "Waveguide" vor der Hochtonkalotte dürfte wenigstens bei "echten" Hochton-Frequenzen (> 5 kHz) dafür sorgen, dass diese die Kanten (der schmalen wie der großen Schallwand) nur noch "undeutlich sehen": Der Waveguide konzentriert die Abstrahlung "höherer" Frequenzen in die axiale Richtung. Für Frequenzen des "unteren" Hochtonbereichs würde ich aber eher nicht Entwarnung geben wollen ..
              "Was uns von anderen unterscheidet

              Der Klang von Lautsprechern wird oft in einer Sprache geschildert, die mehr an die Terminologie von Wein-Testern als an Naturwissenschaft erinnert. Unsere Technik soll aber keinen Lautsprecherklang "designen", sondern ganz im Gegenteil den Eigenklang des Lautsprechersystems beseitigen. "


              http://www.silbersand.de/wasuns.html (Hervorh. durch M. G.)


              Nun ist die Frage, ob man diesen von Silbersand angesprochenen "Eigenklang" mit unterschiedlichen Konstruktionen eliminieren kann, bei denselben Gesetzen der Physik:

              1. ) Waveguide und d´Appolito (wie bei FM 701) vs. 2. )kein Waveguide, trotz nicht bündig eingelassener Hochtöner, und kein d´Appolito (wie z. Bsp. bei der FM 501).

              :Y


              MFG

              Kommentar


                #8
                Zitat von Martin Gelte Beitrag anzeigen
                "Was uns von anderen unterscheidet

                Der Klang von Lautsprechern wird oft in einer Sprache geschildert, die mehr an die Terminologie von Wein-Testern als an Naturwissenschaft erinnert. Unsere Technik soll aber keinen Lautsprecherklang "designen", sondern ganz im Gegenteil den Eigenklang des Lautsprechersystems beseitigen. "


                http://www.silbersand.de/wasuns.html (Hervorh. durch M. G.)


                Nun ist die Frage, ob man diesen von Silbersand angesprochenen "Eigenklang" mit unterschiedlichen Konstruktionen eliminieren kann, bei denselben Gesetzen der Physik:

                1. ) Waveguide und d´Appolito (wie bei FM 701) vs. 2. )kein Waveguide, trotz nicht bündig eingelassener Hochtöner, und kein d´Appolito (wie z. Bsp. bei der FM 501).

                :Y


                MFG


                Selbstverständlich klingen die unterschiedlichen Lautsprecher stark unterschiedlich. Wie sollte das auch anders gehen? Die Werbeaussage „kein Eigenklang“ kann getrost in das Reich der Fabeln gesteckt werden. Das schaffen auch Gaithein und Co nicht, obwohl hier durchgängige Konstruktionsmerkmale zur Vermeidung des Eigenklangs klar erkennbar sind. Das ist aber im Endeffekt unerheblich.

                Kommentar


                  #9
                  Unsere Technik soll aber keinen Lautsprecherklang "designen", sondern ganz im Gegenteil den Eigenklang des Lautsprechersystems beseitigen.
                  Es wurde nur geschrieben, was mit besagter Technik erreicht werden soll, aber nicht, dass der Eigenklang zu 100% beseitigt wurde. Es ist also nur eine Zielsetzung und somit ist diese Aussage in Ordnung.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Es wurde nur geschrieben, was mit besagter Technik erreicht werden soll, aber nicht, dass der Eigenklang zu 100% beseitigt wurde. Es ist also nur eine Zielsetzung und somit ist diese Aussage in Ordnung.

                    Gruß
                    David
                    Ja, wenn man es so sieht, sind alles Werbeaussagen in Ordnung, die ein "soll" haben.

                    Beispiel: Dieser Hummer Geländewagen soll wenig verbrauchen.

                    Kommentar


                      #11
                      @ Lars:

                      Selbstverständlich klingen die unterschiedlichen Lautsprecher stark unterschiedlich.
                      Wenn du beide mal vergleichend miteinander hören könntest, dann würde dir auch auffallen, daß sie tonal sehr ähnlich spielen. Ich würde sagen, daß die FM 701 die "große Schwester" der FM 501 ist. Lediglich der Grad der Ausprägung ist bei der 701 gesteigert, was aber auch klar ist angesichts der Konstruktion, der eingesetzten Chassis und der erhöhten Leistung. Du irrst also, wenn du meinst, sie würden stark unterschiedlich klingen. Die klangliche Ähnlichkeit ist unverkennbar. Jedenfalls für den, der sie gehört hat.

                      Gruß
                      Franz

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                        @ Lars:



                        Wenn du beide mal vergleichend miteinander hören könntest, dann würde dir auch auffallen, daß sie tonal sehr ähnlich spielen. Ich würde sagen, daß die FM 701 die "große Schwester" der FM 501 ist. Lediglich der Grad der Ausprägung ist bei der 701 gesteigert, was aber auch klar ist angesichts der Konstruktion, der eingesetzten Chassis und der erhöhten Leistung. Du irrst also, wenn du meinst, sie würden stark unterschiedlich klingen. Die klangliche Ähnlichkeit ist unverkennbar. Jedenfalls für den, der sie gehört hat.

                        Gruß
                        Franz
                        Davon würde ich mich gerne selbst überzeugen, weil ich es nicht so recht glaube.

                        Kommentar


                          #13
                          Dann fahr doch einfach mal zum Krings und überzeug dich selbst. Der kann zig-Lautsprecher mittels Tastatur sofort umschalten während der Aufnahme. Mir mußt du nicht glauben.

                          Gruß
                          Franz

                          Kommentar


                            #14
                            Wenn´s die Zeit zulässt, mach ich das!

                            Kommentar


                              #15
                              Das ist gut so, Lars.:M

                              Was sagt Müller dazu? Mal ein bißchen Werbung:
                              Da für uns perfekte Musikwiedergabe ein klares Ziel ist, verfolgen wir mit verschiedenen Lautsprechermodellen auch nicht unterschiedliche Klangvorstellungen. Die einzelnen Modelle unterscheiden sich, abhängig vom jeweiligen technischen Aufwand, lediglich im Grad der Annäherung an dieses Ideal. Manche Hörer sind der Meinung "wer einen Silbersand-Lautsprecher kennt, kennt alle", andere sagen "erstaunlich, wie groß selbst auf diesem Niveau die Unterschiede noch sein können."
                              Richtig ist beides.
                              Muß man auch nicht glauben, aber ich höre das jedenfalls auch so.:N

                              Gruß
                              Franz

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