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Das Bestreben eines Lautsprecherherstellers

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    Das Bestreben eines Lautsprecherherstellers

    Ich spreche hier ein Thema an, dass vielen Technikern unter euch vielleicht nicht gefallen wird, aber vielleicht auch nicht ganz bewusst ist.

    Ich bin auch kein Besserwisser, alles was ich hier erzähle sind Erfahrungen die ich weitergeben möchte, und ich somit niemanden persönlich angreifen möchte.

    Da die Natur immer Natur bleibt, und Technik immer Technik bleibt, haben wir es immer mit zwei grundsätzlich verschiedenen Dingen zu tun.

    Dabei entsteht ein großes Problem, wir wollen mit Hilfe der Technik ein natürliches Signal reproduzieren.

    Das witzige dabei ist, das die elektronischen Geräte der heutigen Zeit wirklich sehr nahe an die Realität herankommen.

    Das sind meiner Meinung nach die Genies unter den Technikern, denen könnte ich niemals das Wasser reichen.

    Das hat aber meistens den Grund, das sie ihr ganzes leben nach einer besseren technischen Lösung eines bestimmten Produktes Suchen.

    Genau das ist der Punkt, dieser Mensch ist in der Lage den von mir aus besten Verstärker zu bauen, aber jetzt kommt es, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in der Lage ist einen Perfekten Schallwandler in Bezug auf Klang zu erzeugen.

    Das liegt daran, dass er sein hohes technisches Wissen nicht gut mit dem menschlichen Gehör verbinden kann, da er viel zu sehr damit beschäftigt ist ein Projekt lt. technischen Angaben und Messungen zu beurteilen.

    Genau hier entsteht ein großes Problem, die gute Technik ist zwar ohne Zweifel Voraussetzung für ein Ls-Projekt, sagt aber (leider) nicht viel über die Klangqualität aus, da das menschliche Gehör nur den Ton aus diesem Produkt hört, und zur Enttäuschung der guten Techniker, nicht den aufwändigen und komplizierten Aufbau eines Ls-Systems.

    Spätestens dann sollte nachgedacht werden.

    Ich habe 15 Jahre lang nachgedacht, und ich habe Lösung gefunden.

    Es muss eine Verbindung zwischen Technik und menschliches Gehör geschaffen werden.

    Dabei gehe ich einen Weg, der vielleicht für (fast) jeden Techniker unbegreiflich ist, aber Tatsache.

    Ich packe jedes Messgerät weg, bis auf ein Spulenmessgerät, das ich für die Spulenabst. bei der Frequenzweiche benötige, besorge mir ein Simulationsprogramm für eine bestimmte Marke Ls., dieses Programm muss aber eine am Hörplatz abhängige Simulation unterstützen, da eine Berechnung auf 1m unrealistisch ist.

    Dann gehts los, ich probiere eine gerade Kurve am Bildschirm zu erzeugen,
    habe ich das erreicht, baue ich diese Weiche, merke mir aber dabei mit welchen Eigenschaften diese Weiche abgestimmt wurde, und höre mir das an.

    Das ist jetzt der springende Punkt, ich höre eine geradlinig berechnete Kurve mit bestimmten Weicheneigenschaften lt. Bildschirm.

    Berechne ich jetzt eine neue Weiche mit den gleichen Ls, verändere aber die Eigenschaften der Weiche, habe aber wieder die gleiche Frequenzkurve am Monitor, würde ich sie wieder bauen und anhören, stellt mein Gehör fest, das klingt komplett anders.

    Dh. es ist möglich mit dem Gehör eine unterschiedliche Eigenschaft der Frequenzweichentechnik herauszuhören, somit ist tatsächlich eine Verbindung zwischen Gehör und Technik möglich, obwohl mir am Monitor bei beiden Weichen die gleiche Frequenz gezeigt wird.

    Darin liegt der Schlüssel zum Erfolg, da es mir jetzt möglich ist eine bestimmte Weichentechnik(unabhängig von qualität) einem bestimmten Klangbild zuzuordnen.

    Eine Messung kann dann nur zur Kontrolle des Frequenzganges, aber nicht zu Klangbeurteilung beitragen.

    Darum entstehen auch Ls-Serien, die ihren eigenen Klangcharakter haben.

    Diese Gabe der Differenzierung(Gehör) muss man besitzen, um näher an das Original heranzukommen,
    bestes technisches Wissen ist bei solch einem Projekt (leider) zu wenig.

    Das soll aber niemanden verletzen oder entmutigen, ich will nur denjenigen
    helfen, die vielleicht die endlosen Misserfolge im DIY satt haben.

    Es ist alles viel einfacher als es aussieht, man muss nur wissen wie es funktioniert.


    lg. Felix

    #2
    RE: Das Bestreben eines Lautsprecherherstellers

    Hallo Felix :E


    BRAVO!


    mfg: :E
    Andreas

    Kommentar


      #3
      Hi Felix,

      ich verstehe Deine Ansichten, und kann sie auch akzeptieren.

      ABER

      Eine LS-Entwicklung wird doch Heute in der Regel nicht mehr nach den Try&Error Prinzip gemacht, sondern auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse.

      Der Stand der Technik ist im nachfolgenden Text recht gut beschrieben.
      Das Ergebnis ist einfach phänomenal.
      Eine ähnliche Technik wird auch bei K+H angewandt.



      KSdigital FIRTEC ™

      Genau da setzt die Arbeitsweise unserer FIRTEC ™ Technologie an, die aus der Kombination einer FIR - Differenzfrequenzweiche und einem Systemfilter besteht. Die FIR - Differenzweiche trennt die Wege mit einer Flankensteilheit > 90 dB/ Oktave und absolut linearer Phase. Die Impulsantwort eines Systems mit einer derartiger Frequenzweiche enthält keine phasenverzerrten Anteile und ist dementsprechend extrem sauber und ohne Überschwinger. Ebenso ist der geometrische Versatz des Schall - Entstehungsortes im einzelnen Lautsprecher schon ausgeglichen. Der FIR - Systemfilter enthält dann Informationen über die geometrischen Abmessungen des Gehäuses, die physikalischen Parameter der eingesetzten Lautsprecherkomponenten und je nach Wunsch des Hörers sogar Informationen über die Abhörposition im Raum. Jeder Schallwandler mit FIRTEC ™ Technologie wird individuell vermessen, so dass alle Fertigungstoleranzen der eingesetzten Treiber in der Messung erfasst werden. Diese Systemantwort ist dann Grundlage für den Datensatz des FIR - Filters. Dieser stellt das inverse akustische Verhalten zum realen Lautsprecher dar. Wird ein Signal zuerst durch das FIR Filter geschickt und dann durch den Lautsprecher selbst, wird es idealerweise wieder im Originalzustand von die Lautsprecherbox abgestrahlt. (Da es sich bei einer Box um einen elektrisch - akustischen Wandler handelt gibt es noch ein paar andere Randbedingungen zu beachten.) Das heißt, dass mit der FIRTEC ™ Technologie nicht mehr Betrag und Phase zu Optimierung der Übertragungseigenschaften der Box herangezogen werden, sondern die Box wird auf die Wiedergabe des exakten Impulses optimiert. Die Lautsprecherbox wird also per Digitaltechnik so entzerrt, dass der zeitliche Verlauf des Eingangssignals möglichst naturgetreu abgestrahlt wird. Wandelt der Lautsprecher das anliegende Musiksignal korrekt in seinem zeitlichen Verlauf in akustische Schallwellen, so ist der Frequenzgang automatisch in Betrag und Phase ideal linear.

      Kommentar


        #4
        Hallo

        ist sicherlich auch eine interessante Technik, aber meine jetzige Weichentechnik ist durch langjähriges Testen so ausgereift, dass ich bei meinem jetzigen Projekt die Weiche nicht einmal Testen musste.

        Es gibt immer einen Weg, jeder Hersteller einen anderen, darum klingt auch jeder Ls anders, und das ist auch gut so.

        lg

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          #5
          Ich glaube man kann im wesentlichen eines sagen - Psychoakustik, Verständnis für die Raumakustik und auch die technische Umsetzung eines Kompromisses wie den Lautsprecher an sich - zeigen im Vergleich mit dem Original auf, wie schwierig es ist, DEN Lautsprecher zu bauen.


          Es gibt viele Wege und Ansätze einen LSP zu konstruieren, eines wird es immer bleiben, ein Kompromiss. Die armen Hersteller, jedesmal verlangt man einen LSP der allem gerecht wird und jedem in jeder Situation gefällt.

          Mittlerweile denke ich gar nicht mehr über das verwendete Konzept nach, es soll einfach gefallen. Ich konnte vor kurzem Schaukis Anlage lauschen, kurz aber sehr Eindrucksvoll und NEU für mich. Auch musste ich meine bisherige Einstellung zu Röhrenverstärker revidieren, ich berichtete, und kleine Fostexhörnchen sind auch nicht übel.

          Nur sind diese "kleinen" Erfahrungen auch so zu interpretieren - nicht alles ist für meinen Geschmack geeignet.

          Da denke ich ganz gerne das Technik, und das Aufbereiten der klanglichen Eindrücke mittels Messtechnik, ein unverzichtbarer Bestandteil ist, jedoch nicht alleine stehen kann. Auch einen gut gemachter Röhrenverstärker ist sicher kein Lehrbuch für Messtechniker und ein Musterbeispiel an Unverfälschtheit, aber warum klingen manche aus diesem Lager so verdammt gut? Kann man im Umkehrschluss davon ausgehen das lupenreine Messwertweltmeister schlecht und emotionslos klingen - Nein ich denke das wird der Sache bei weitem nicht gerecht.

          Ich habe oft mit einem Freund über die so unterschiedlichen Philosophien von klingenden Flaschen und Transen gesprochen, manchmal auch ein bisschen diskutiert, und habe keinen Konsens gefunden. Es bleibt einzig im Auge des Betrachters oder im Ohr des Hörers was gefällt.

          Ich kann mir eine Röhre bei mir nicht vorstellen, und mein Freund lässt mich nicht mal seine LSP an meinen PASS Monos hören. Ob seine LSP wohl Gänsehaut bekommen, würden sich seine LSP nachher die Anschlüsse waschen gehen? :U


          Zitat von Alex8529
          Eine LS-Entwicklung wird doch Heute in der Regel nicht mehr nach den Try&Error Prinzip gemacht, sondern auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse.
          Vielleicht werden manchmal auch LSP zu "wissenschaftlich" entwickelt. Programm anwerfen und am Ende der Strasse den fertigen LSP heraus zu bekommen ist sicher wirtschaftlich und in vielen Fällen ausreichend, aber eben nicht für jeden.
          (auch wenn ich mich damit unbeliebt mache muss es raus)

          Kommentar


            #6
            Original von Hifi 70

            und in vielen Fällen ausreichend, aber eben nicht für jeden.

            nicht ausreichend, sondern

            Original von alex8529

            Das Ergebnis ist einfach phänomenal.

            Kommentar


              #7
              ich seh das GANZ anders, audio ist einfach - und einfach wssenschaftlich in den griff zu kriegen wenn man sich hinreichend gut auskennt und erfahrung hat.

              wie auch immer man das sieht, das kann sich schon jeder ins stammbuch schreiben:
              Ich bin auch kein Besserwisser, alles was ich hier erzähle sind Erfahrungen die ich weitergeben möchte, und ich somit niemanden persönlich angreifen möchte.

              Kommentar


                #8
                ;) ;) ;)

                Kommentar


                  #9
                  RE: Das Bestreben eines Lautsprecherherstellers

                  Hallo Felix,

                  jeder, gerade im DIY, kann das handhaben wie er will... der Erfolg (wie auch immer bewertet) zählt.

                  Ich habe allerdings bei deiner Beschreibung eher das Gefühl, dass du gar nicht wirklich weißt, was heutige Meßtechnik überhaupt so ist was sie zu leisten vermag und wie man sie ziel- und zweckorientiert einsetzt und bewertet, damit sie eben nicht als Selbstzweck bzw. selbsterfüllende Prophezeiung endet.

                  Ein gleicher Amplitudenfrequenzgang laut Simu trotz unterschiedlichem Klang in echt ist eine Selbstverständlichkeit, denn damit kann man "Klang" natürlich nicht messen/beschreiben, sondern vielleicht einen Anteil von 1% oder so davon.

                  Deine Schlußfolgerung
                  "Dh. es ist möglich mit dem Gehör eine unterschiedliche Eigenschaft der Frequenzweichentechnik herauszuhören, somit ist tatsächlich eine Verbindung zwischen Gehör und Technik möglich, obwohl mir am Monitor bei beiden Weichen die gleiche Frequenz gezeigt wird."
                  hat leider ungefähr den selben Nährwert wie zu sagen: Es ist möglich, ein unterschiedliches Fahrverhalten bei Autos festzustellen, obwohl der Tacho bei beiden bis 220km/h geht, beide gleich schwer sind und gleichviel Leistung haben.

                  Deine Mutmaßungen über Vertärkerbauer (also die Top-Gilde davon) sind ebenso nicht richtig, da solltest du dich mal in den entprechenden Zirkeln einlesen. Keiner dieser Leute baut einen Amp allein per Simu auf dem Reißbrett und so wird er dann gebaut, viele stimmen ihr Zeugs nach Gehör (aber auch nach Wissen) so ab, dass es zwar schlechtere Meßwerte "als notwendig" hat, aber eben gut klingt. Bekannteste Beispiele: Nelson Pass, John Curl, Charles Hansen, James Bongiorno...

                  Grüße, Klaus

                  Kommentar


                    #10
                    Also ich akzeptiere diese wie jede andere Meinung auch, allerdings sprechen für mich einfach Argumente dagegen so zu handeln die mir sehr stark einleuchten bzw. die noch nicht widerlegt wurden.

                    - Es geht um die Reproduktion des Datenträgerinhalts
                    - Diesen Inhalt kennt man nicht, bevor man ihn über ein Anlage hört
                    - Die Qualität der Anlage kann somit objektiv nicht anhand eines Tonträgers bewertet werden, somit auch nicht optimiert oder eingestellt noch tsonstwas.

                    - Wenn das Ziel nicht die Reproduktion des Datenträgerinhalts ist, sondern etwas anderes, dann ist das ein rein subjektives "Ziel" und ein besser oder schlechter kann einzig und allein von der Person kommen die dieses "Ziel" verfolgt. Eine allgemeine Aussage lässt sich somit nicht reffen.


                    Eine theoretisch "perfekte" Stereoanalge, kämpft weiterhin mit den Unzulänglichkeiten der 2-Kanal-(damit Klaus keinen Punkt zum einsetzten hat)Stereophonie.

                    Der Datenträger wird "perfekt" wiedergegeben.

                    Ob es nun gefällt oder nicht hängt einzig und allein vom Inhalt des Datenträgers ab. Man muss sich nicht mehr um die Anlage kümmern.


                    @Frank
                    Dieses KS-Digital-Werbeprospektl liest sich schon lustig. So ein Haufen Buchstaben mit eigentlich nur einer einzigen Aussage...

                    Aber ansich auch nix falsch was da drin steht.
                    -> Gute Marketingabteilung.

                    mfg

                    Kommentar


                      #11
                      Original von schauki
                      @Frank
                      Dieses KS-Digital-Werbeprospektl liest sich schon lustig. So ein Haufen Buchstaben mit eigentlich nur einer einzigen Aussage...
                      DiracPuls*Konvolution*Dekonvonlution=DiracPuls hätt halt auch kaum jemand verstanden...
                      Genausowenig wie ein "Gotcha" dieser Technik: es gilt nur für LTI-System (linear & time-invariant). LS-Chassis sind aber keine LTI-Systeme. Man bräuchte eine dynamischen Dekonvolutionskern, der sich den (empirisch) ermittelten Änderungen je nach Signal (und dessen Historie!) anpasst... gehen tut's, prinzipiell. Der Ansatz von KS ist aber schon mal sehr gut, wenn man schon mal den LTI-kompatiblen Anteil an "Impulsverwaschung" entfernt hat, ist man schon einen großen Schritt weiter.

                      Grüße, Klaus

                      Kommentar


                        #12
                        "Gotcha" ist das nicht das wo man sich mit Farbkugeln abschießt??

                        -> Ich meinte eigentlich damit dass im Prospekt immer das gleich steht:
                        FIR ist gut weil:
                        - phase linearisiert
                        - super Impulswidergabe
                        - alles kommt zur richtigen Zeit raus
                        - sauber ohne Überschwinger

                        unsw.. alles im Endeffekt das gleiche. Aber suggeriert doch "mehr" Vorteile.

                        Wobei das natürlich nicht heißt dass FIR nicht ne echt gute Sache ist!

                        mfg

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                          #13
                          Original von schauki
                          "Gotcha" ist das nicht das wo man sich mit Farbkugeln abschießt??

                          -> Ich meinte eigentlich damit dass im Prospekt immer das gleich steht:
                          FIR ist gut weil:
                          - phase linearisiert
                          - super Impulswidergabe
                          - alles kommt zur richtigen Zeit raus
                          - sauber ohne Überschwinger

                          unsw.. alles im Endeffekt das gleiche. Aber suggeriert doch "mehr" Vorteile.

                          Wobei das natürlich nicht heißt dass FIR nicht ne echt gute Sache ist!

                          mfg

                          Hi Schauki,

                          der für mich wichtige Pkt. sind die folgenden:

                          Der FIR - Systemfilter enthält dann Informationen über die geometrischen Abmessungen des Gehäuses, die physikalischen Parameter der eingesetzten Lautsprecherkomponenten

                          Jeder Schallwandler mit FIRTEC ™ Technologie wird individuell vermessen, so dass alle Fertigungstoleranzen der eingesetzten Treiber in der Messung erfasst werden.

                          Es werden somit sowohl Gehäuseprobleme als auch Bauteilprobleme minimiert.

                          Schau Dir mal die Messungen betr. FG, Impulsverhalten und Paargleichheit an.

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                            #14
                            denn damit kann man "Klang" natürlich nicht messen/beschreiben, sondern vielleicht einen Anteil von 1% oder so davon.
                            Den Wert von 1% halte ich -selbst da es nur ein Beispiel sein sollte- für schlecht gewählt. Auch wenn der Einfluss dieser bekannten "Grundeigenschaft" heute gerne mit Füßen getreten wird, ist ihre Wirkung auf den empfundenen Klang viel größer.

                            20% (in Bezug auf die Summe alle erdenklichen Einflüsse wie Klirr, Phasenfehler usw.) halte ich schon für realistischer....vielleicht sogar etwas mehr.

                            Kommentar


                              #15
                              Na eh klar,

                              es geht wieder alles in Richtung Technik,

                              ich sehe es so:

                              Jeder Mensch hat Gefühle, der eine mehr, der Andere weniger, hier im Forum gibts auch welche ohne ;), nein also was ich sagen will ist, das jeder Musiker, wenn er ein Stück schreibt auch mit seinem Herz dabei ist, und ein bestimmtes Gefühl an uns übermitteln möchte, und darum sollte das Ziel eines Ls Projektes sein, dieses lebensechte Gefühl zu übermitteln, alles andere ist für mich Erbsenzählerei.

                              lg Felix

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